Voyageuse

@Ravestha :
Ce n'est pas une nouveauté : les journaux plus à gauche auront plus tendance à critiquer Sarko, et les journaux plus à droite vont l'encenser... Après, évidemment, on a tendance à lire un journal qui soit en accord avec nos opinions : quand je lis le Figaro (dans la salle d'attente du docteur), leurs articles me font souvent bondir d'indignation! Alors, forcément, je préfère lire Libé (je ne savais pas que le Nouvel Obs' était classé à gauche).

N'empêche que notre président a un réel problème avec les musulmans et les africains, ça ressort régulièrement dans ses discours.
Et je ne pense pas que le problème d'intégration soit forcément lié à la religion musulmane. Il existe des musulmans parfaitement intégrés (notamment turcs) et des chrétiens d'origine africaine qui ne le sont pas.
Le problème, à mon avis, est plus lié au regroupement de ces populations, qui logent dans les mêmes quartiers et auront forcément tendance à rester ensemble. Imaginez : si vous émigrez, par exemple en Australie, vous n'aurez pas tendance à vous rapprocher des autres Français déjà présents? Les immigrants ont eux aussi ce réflexe, et c'est normal.

Quant à l'adhésion de la Turquie à l'Europe, la question est à débattre... J'ai longtemps été contre (pour des raisons géographiques : pour moi ce pays est plutôt en Asie) mais depuis que j'ai passé 1 mois là-bas, j'ai changé d'avis : ils ont un réel sentiment d'appartenance à l'Europe, ils se sentent pleinement européens, et comprendraient mal qu'on les rejette... De plus, ils ont un niveau de développement économique bien supérieur à la Roumanie ou la Bulgarie. Et historiquement, ils ont presque toujours été rattachés à notre continent (Byzance,=Istanbul, appartenait à la Grèce). Après, il y a d'autres raisons stratégiques (éviter la montée d'un extrémisme religieux, avoir un allié musulman qui occupe une position géographique stratégique,...).
Dans tous les cas, la religion n'est pas un critère valable pour les exclure... Sarko se serait-il rallié au discours américain encourageant à une "croisade" pour imposer nos valeurs, contre l'"axe du mal"(des pays souvent musulmans, même si la Turquie n'en fait pas partie)?
Ce qui est dommage, c'est que la Turquie considérait avoir des liens particuliers avec la France, et que Sarko est en train de les détruire...

Althéa, Membre des Guildes de Manost

A Lothringen : oui, tu as raison, je ne sais pas lire, d’ailleurs, je ne sais pas ce que je fais sur la couronne ni comment tu vas pouvoir me meujeuiser.
Non, nous ne parlions pas des 35 heures, je ne sais pas où tu as lu ça non plus. Ce qui me gène c’est que la suppression de la durée légale du travail pourrait engendrer certains abus, certaines pressions. Certains employés pourraient se sentir obligés de faire des heures supplémentaires pour pouvoir garder leur travail. Attention, je ne dis pas que ce cas là pourra être une généralité. Mais comme dit Ravy, attendons de voir ce que ça donnera.
NB : je n’ai pas écrit cela vu que je ne sais pas non plus écrire.

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ArkSeth, Aventurier

Même si c'est peut-être un peu plus justifié pour eux que pour les précédents, pas mal de personnes ont tendance à faire l'amalgame entre musulmans et personnes originaires du moyen-orient. La religion et la culture sont certes liés dans une certaine mesure, mais il ne faut pas trop en faire non plus. On a déjà vu la mauvaise tournure que prends le fait de résumer un être humain à la religion pratiquée par sa famille.

J'entendais il y a quelques années un professeur d'économie dire que, pour la question de l'entrée de la Turquie dans l'UE, ça dépendait essentiellement de notre vision de l'UE: Ceux qui ne pensait ça que comme un vaste marché ouvert se devaient d'être pour, ceux qui pronnaient un ensemble culturel se devaient d'être contre. Eh bien, j'attends encore qu'on m'explique en quoi les Grecs, dont la légitimité au sein de l'UE ne saurait être remise en question, sont plus proche culturellement des Finlandais et des Polonais que des Turcs.

Je ne savais pas, moi non plus, que le Nouvel Obs' était considéré comme journal de gauche antisarkozyste. Mais je ne peux m'empêcher de trouver surprennant que cet argument (journal propagandiste de l'opposition) soit ressorti quasiment chaque fois qu'une maladresse (ou pire) de notre cher président ou de son gouvernement est évoquée. Peut-être est-ce parce que nous n'avons plus l'habitude, en regardant les grands journaux nationnaux censéments neutres, de ce que c'est qu'une presse objective ?

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Lothringen, Conseiller de Manost

Il y a deux ans, j’ai effectué un remplacement mémorable à Mantes la Jolie. Lors d’une baston générale en classe (oui c’était une classe un peu particulière…) la petite beurrette a traité sa camarade de « salope », laquelle petite bourgeoise française tout ce qu’il y a de bien a répliqué en la traitant de « sale arabe ». L’autre renverse sa table, arrachage de cheveux en règle, intervention des autres élèves pour soutenir l’un ou l’autre camp et tout ce qui s’ensuit.

Le lundi suivant, vengeance de la fille des cités : elle fait rappliquer les grands frères, qui passent à tabac dans un couloir du lycée le petit copain de la « salope » (qui y est pour rien mais on va pas taper une fille quand même…)

Mais ça ne s’arrête pas là. La petite française « agressée » par la sale arabe a porté plainte au commissariat (où sa mère travaille, tiens tiens). Alors que bien des plaintes du lycée pour diverses agressions n’avaient pas eu de suite, celle-là a reçu un traitement… carrément prioritaire. On m’a clairement fait comprendre que la parole des gamins portant plainte valait plus que la mienne, d’ailleurs.

La « sale arabe » a été exclue du lycée. Elle a aussi passé une nuit pas vraiment nécessaire en garde à vue. (15 ans)

Il va de soi que ces enfants de quinze ans reproduisent les discours et les comportements de leurs aînés : logique de clan pour les uns, mépris insultant et utilisation des institutions pour les autres.

Il n’y a pas de problème d’intégration, Fossy ? Pas de choc des civilisations ? C'est juste un argument de campagne, un mensonge haineux sarkozyste? Sûr sûr ?

NB: mon précédent post était ptet pas très aimable mais je trouve certaines de vos envolées lyriques (non mais à vous lire on vous égorge tous les matins...) plus qu'exagérées.

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Lothringen: semi-drow, guerrier-mage CB et conseiller manostien à la diplomatie
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Mornagest, Grand Gourou

Tu le dis toi-même, Lothy : cette école est située dans des cités défavorisées... n'importe qui quie provient de cet environnement pourrait avoir le même genre de réactions... que ce soient des Français, des Belges, des Turcs... n'importe qui. Je sais que je divague tout le temps, mais la relation entre pauvreté et violence au sein de la société a déjà été démontré d'innombrables fois, et ce n'est pas en ghettoisant les étrangers qu'on va parvenir à les intégrer, au contraire.

@ Ravy : je rejoins l'avis de Seth : on a tellement l'habitude des médias (TF1 mais aussi France 2) qui cajolent Sarkozy que dès qu'une autre source l'attaque, c'est la levée de boucliers... bon sang, des "bourdes" ou des injustices commises par Sarko and co, j'en recense au moins une par semaine depuis le mois de mai, je sais que je suis un extrémiste communiste (ou presque, mais ça ne me dérange pas d'être taxé comme tel), mais là, ça dépasse les "coïncidences", tu ne trouves pas ?

Sinon, promis, je lirai aussi le Figaro... argh non, Mougeotte est passé à la rédaction du journal. Tiens, tiens... hasard aussi ?

Faut pas déconner. D'accord, tout le monde commet des erreurs, ou préfère agir selon ses intérêts, mais c'est trop flagrant, là. Ce type ne cherche qu'à pourrir les pauvres pour enrichir les nantis (cfr le sujet de Voyageuse qui parle des franchises médicales... instaurées par la gauche ?.......).

Plus sérieusement, je veux bien lire le Figaro. D'ailleurs il a récemment publié une étude selon laquelle la proportion des dons effectués par les particuliers est inverse aux revenus des gens. Curieux, curieux... (je n'invente rien, c'est là)

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Eleglin, Ex Grand Gourou

Oui bien sûr, sauf que c'est l'employeur qui décide qui fait des heures sup'.
Mais en pratique, beaucoup d'employeurs n'utiliseront pas les heures sup' car ça coûte cher et il est toujours préférable de faire le travail en occupant les employés uniquement sur la durée légale.
Bref beaucoup de bruit pour rien, d'autant plus qu'on pouvait déjà faire des heures sup' avant.. donc je suis assez sceptique quant à la portée de cette réforme.

Ceci dit, il y'a assez peu de problèmes avec les ainés. Et d'ailleurs de quelle génération parle t-on ? De ceux qui ont 10 ou 15 ans de plus ou de la génération de maghrébins venus en France pour servir de main d'oeuvre pas chère et assez docile ? Ces derniers n'ont jamais posé de réels problèmes et ont même bien arrangé la "Société" à une certaine période.

Des jeunes qui fichent le bazar en cours, t'en as autant dans les cités de la banlieue que dans certains lycées de campagne, là où il y'a du chomage et de la pauvreté.

Et oui, on ghettoise les pauvres dans les HML des banlieues. Autrefois on y mettait nos pauvres, ceux qui descendaient de Charles Martel, et y'avait déjà quelques problèmes, non ?
Maintenant on y met aussi ceux d'origine d'étrangère (parce qu'ils ont généralement des revenus moindres que nous d'ailleurs) et quand il y'a des problèmes, on parle de choc de culture ou de civilisation. ça fait toujours plus séduisant de mettre ça sur le dos d'une catégorie de personnes, que sur des politiques dont le résultat n'est guère glorieux.

@Ravy : d'un autre côté, les journaux de "droite" font l'éloge de Saint Nicolas, pourfendeur des maux de notre pays.
Je dis juste bcp de journaux sont de partis pris et qu'il faut savoir faire la part des choses (quoique c'ets de plus en plus difficile)

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ArkSeth, Aventurier

Pour ma part, je trouve que dire que l'on exagère en envisageant que le pire puisse ce produire si l'on démonte les barrières censées l'empêcher est encore plus exagéré. Vais-je pour autant tenir des propos blessants à ton endroit, qui seront au moins aussi éloignés des tiens que les notres l'étaient du sujet originel ?

Pour ma part, je trouve ton exemple particulièrement représentatif de la situation:
La jeune fille des cités utilise une insulte "courante" et passe-partout, l'autre répond par une insulte raciste.
La jeune fille demande de l'aide à son entourage, ce qui ne peut que provoquer des dégâts supplémentaires. L'autre demande de l'aide aux sois-disant représentants de la justice, et la réaction semble bien disproportionnée.

Il y a effectivement un énorme problème d'intégration. Sauf qu'on dirait bien qu'il vient des gens qui sont censés intégrer les autres plus que de ceux qui sont censés vouloir être intégrés.

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Lothringen, Conseiller de Manost

Sauf que je n’ai pas rapporté cet incident pour illustrer un cas de bazar en cours mais parce qu’il est symptomatique de l’affrontement de deux communautés qui se détestent. Et je ne donne la palme ni à l’une ni à l’autre, je constate juste qu’il y a un nombre raisonnable de gens qui vivent dans ce genre d’ambiance…

Maintenant si vous pensez que c’est juste une question de pauvreté, et pas du tout de culture… Je vous rappellerai l’importance de l’immigration portugaise, qui ne fait guère parler d’elle… Pourquoi?

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Mornagest, Grand Gourou

La culture y est également pour quelque chose, je suis tout à fait d'accord avec toi. Comme toujours, rien n'est blanc ou noir à 100 %, mais je pense que l'environnement dans lequel les gens vivent, leurs revenus, leurs statuts sociaux, sont déterminants quant à leurs moeurs. N'importe quel Français agirait comme délinquant s'il était dans une cité défavorisée, avec un SMIC et vivant dans 20 m2. Même si ça n'explique pas tout, c'est très certainement un facteur important.

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Eleglin, Ex Grand Gourou

L'immigration portugaise est quand même à différencier de l'immigration du Maghreb. Il y'a peut-être eu moins de problèmes parce que leur situation en France (guère reluisante lorsqu'on revoit les images de bidonvilles) n'était pas pire que ce qu'ils auraient connu au Portugal et ils se sont faits très discrets.
L'immigration espagnole en France a été plus difficile (et ce des deux côtés).

Il y'a plus un problème de crise identitaire que culturel. Rappelons à ce propos que l'intégration concerne plutôt les aspects sociaux et politiques, à distinguer de l'assimilation (ou acculturation), stade ultime de l'intégration. La culture n'est qu'un facteur parmi d'autres, pour expliquer certains problèmes, mais la différence de cultures ne représente pas un frein à l'intégration. Quant au choc des civilisations c'est un bien grand mot, à mon avis.

Si les enfants des immigrés se replient vers les valeurs culturelles de leurs parents (de façon plus marquée voir plus extrémiste que ces derniers), c'est bien le signe d'un échec des politiques d'intégration. Ces enfants français qui ne se sentent pas français alors qu'ils n'ont pas connu le pays de leur parents, n'est ce pas l'expression d'un terrible échec ?
Mais t'en fais pas, le problème d'intégration n'est pas une nouveauté; on avait déjà eu dû mal à intégrer les espagnols et les italiens autrefois, ceci à cause d'une certaine xénophobie contre ces personnes.
il faut espérer qu'un jour, on saura mieux gérer l'intégrations des immigrés.

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Voyageuse

D'accord avec Eleglin : il y a eu par le passé des problèmes d'intégration pour les immigrés italiens et espagnols. Et j'ai encore parmi mes élèves un petit groupe de portugais qui se revendiquent ouvertement portugais plus que français (ça leur passera j'espère).

C'est vrai aussi qu'a priori, les enfants et petits-enfants de ces immigrés se sont mieux intégrés que les descendants des immigrés du Maghreb. Il y a sans doute un problème de culture (plus éloignée de la notre) mais pas seulement : je pense que les immigrés étaient moins nombreux, moins regroupés tous ensemble dans des zones défavorisées; mais surtout : si t'es un descendant d'un immigré italien, ça ne se voit pas sur ton visage! Donc ils ont moins souffert du racisme...
De plus, leur immigration est plus ancienne, donc ils ont pu s'intégrer avant la montée du chômage : entre un arabe et un français à qualification équivalente, beaucoup d'employeurs choisissent le français, et ça ne favorise pas l'intégration!

Althéa, Membre des Guildes de Manost