IWD2 Tout avait pourtant si bien commencé - Baldur's Gate et Dragon Age

sahmaz, Aventurier · 27/05/2005, 17h06

ATTENTION !!! A lire si vous avez fini le jeu afin de ne pas gacher votre plaisir !!!

J'ai terminé IWD2 avec un léger malaise.

En effet, voilà une histoire qui démarre sur les chapeaux de roue (cfr. la bataille de Targos, sans doute le moment le plus épique et le plus passionnant de l'aventure) et les personnages se retrouvent embarqués dans une histoire manichéenne au possible : des affreux gobelins et autres joyeusetés menacent les cités civilisées. Mais bon ! on connaît l'histoire, c'était déjà le cas dans IWD1 et toute l'histoire du Grand Nord est un cycle sans cesse recommencé de cette confrontation.

Pourtant, pourtant au fur et à mesure que nos amis se rapprochent de la Main, quelques détails dénotent. Si les ennemis semblent décidés, le passé de ces individus semble plus trouble, moins noir. On découvre ainsi peu à peu qu'Isair et madaé ont vécu à Kuldahar, qu'ils y ont grandi dans l'amour de leur mère mais que les villageois ne les supportaient pas. On retrouve ainsi le thème de la différence, du métissage et du rejet que cela peut générer.

A plusieurs reprises, on découvre des éléments qui plaident en faveur des deux grands méchants. Madae a été prêtresse d'Ilmater (elle a pu donc faire preuve de compassion à la douleur des autres). Les deux jumeaux ont ensuite voulu créer un havre de paix où les différents, les exclus, les bizarres puissent se retrouver. C'est là le thème du paradis reconstruit, celui qui génère sa propre folie.

Mais très vite, lorsque les aventuriers arrivent près de la Main Tranchée, il semble que ces éléments disparaissent au profit d'une confrontation basique. En bref, une fois dans la Main, on résout quelques quêtes, on sauve les malheureux prisonniers et on éradique le reste. Car c'est bien cela qui est opéré : une suite de massacres à tire l'harigot et, au cours de la confrontation finale, dans les dialogues des aventuriers, un rejet pur et simple de ce métissage qui faisait la caractéristique de ces créatures qui ont pris en haine le reste du monde.

Là est né mon malaise. J'ai terminé le jeu mais je ne pouvais vraiment accepter que mes persos se soient montrés à ce point... racistes. Oui, le mot est lâché. Mais il faut parfois cesser de tourner autour du pot.

Racisme donc, puisque les sang-mêlés sont des "monstres". Cela me rappelle cette injure dans Harry Potter : "sang de bourbe". Sauf que cette injure vient des méchants de l'histoire qui, au nom de la pureté, veulent régir le monde et détruire les témoins d'une altérité dérangeante. Ici, on montre bien que si ces sang mêlés se sont rebellés ô combien violemment, c'est aussi parce que le monde les avait non seulement rejetés, mais s'était également méchamment moqué d'eux (c'est l'histoire du cadeau empoisonné). Qu'Isair et Madae se soient aveuglés dans leur colère et leur violence, c'est une chose. Mais qu'il faille au passage tous les éradiquer sans qu'un seul ne dise : "Tiens, oui, on est peut-être allés trop loin." Quel dommage !

Le seul encore qui se montre pris de doute, c'est Eradru (de mémoire), le prêtre qui veille au 4e de la Main Tranchée et chez qui les persos peuvent se reposer. Il n'est pas très convaincu par la Haine prônée par Iachtu Xvim. Mais bon, cela s'arrête là. C'est juste le strict nécessaire pour permettre le repos des persos, et pas assez pour remettre en question leur folie guerrière qui clôture l'aventure.

Au final, si les civils innocents sont sauvés, seuls les sangs-mêlés sont punis. Rien n'est dit sur une éventuelle sanction des 10 Cités à l'égard du maire trop imbécile qui a provoqué l'ire d'Isair et madaé en tentant de les empoisonner bêtement. Pourtant, l'envoyé du maire était là, dans les cachots, et il pouvait, en plus d'être sauvé, tenter de mettre les 10 Cités au courant tant de la victoire des aventuriers que de la bêtise du maire. Non, IWD2 se termine par un nettoyage systématique qui se termine par l'écroulement de la Main Tranchée toute entière, comme une tombe qui se referme.

Un dernier détail : Orrick, le mage qui tente de recréer le bouclier elfique, le mystral. Il a réussi à vivre dans la Tour dans une sorte de neutralité ambigüe, où les attaques se font de manière feutrée. Une autre potentialité énorme du jeu pour installer de l'ambiguité, de la nuance dans le scénario, mais qui semble mort-née (et même la réapparition finale d'Orrick n'apporte rien de plus que le soulagement des aventuriers qui peuvent cesser de se battre et se tirer vite fait. Un autre parachève le travail pour eux).

En finale, voilà une histoire qui démarrait bien, mais qui s'est enlisée malgré plein de possibilités ouvertes par des scénaristes qui les ont laissé tomber. Je me plaignais du côté Gros Bill d'IWD1. Le 2 n'a malheureusement pas échappé à la règle, qui plus est en ajoutant un parfum de soufre dans ce qui est censé justifier les actes des "héros"...

Qu'en dites-vous ?

Galathée, Grand Gourou · 27/05/2005, 17h25

coucou :fleur:

(hum, faut m'excuser mais pour une fois que passe quelqu'un que je connais dans la vraie vie)

Je suis parfaitement d'accord avec toi. Je n'ai plus rejoué à Icewind Dale depuis bien longtemps, c'est un peu trop bourrin à mon goût, mais ce côté sulfureux du scénario m'avait frappée aussi. C'est vrai qu'en général, je suis plutôt à l'affût de la enième jeune fille à moitié nue qui a besoin d'aide, et que de ce côté-là, je trouve que ça va plutôt, dans ces jeux basés sur ADD.

Mais je suis d'accord qu'on peut légitimement s'interroger sur le scénario d'Icewind Dale 2 et que la résolution est un peu puante. Autant je sens que je tire sans doute les choses par les cheveux quand je m'interroge sur la dépiction du seul personnage asiatique de BG2 (quand même étrangement stéréotypique), autant les choses sont assez claires dans Icewind.

Bon, mais je dois filer...

sahmaz, Aventurier · 28/05/2005, 09h14

Salut Galathée !
Oui, c'est rigolo de converser ainsi sur LA Couronne

.
En ce qui concerne notre sujet, je dois ajouter un élément. A savoir que le medieval fantastique joue souvent sur une forme de manichéisme qui met en parallèle races et caractères. Certaines races sont fondamentalement mauvaises, d'autres fondamentalement bonnes mais pouvant être corrompues. C'est le cas du Seigneur des Anneaux et, dans notre cas, des Royaumes Oubliés.

C'est d'ailleurs un de mes grands regrets (et je l'ai déjà signalé sur ce site). Combien ces univers gagneraient en nuances en complexifiant la vision du monde. Si le mal guette chacun des personnages (les elfes qui se montreraient trop hautains et méprisants, les humains tentés par la cupidité, etc...), pourquoi dès lors placer certains dans une position où ils ne peuvent que mal faire, par nature (même des démons peuvent avoir des sentiments !!!

). Planescape Torment est un superbe contre-exemple à ce niveau-là : la nuance est de rigueur.

Ici, le racisme est flagrant, et je m'étonne que si personne l'ait relevé officiellement jusqu'ici sur ce site. Je me demande si les joueurs n'ont pas tendance à passer sur ce type de détails soit parce qu'ils se disent "C'est comme ça, l'univers est ainsi créé.", soit parce qu'ils préfèrent ne pas le remarquer (trop dérangeant ou, pis! banal !).

Il y avait un site d'info sur les jeux vidéos qui tentait d'aller au-delà des simples descriptions techniques et de jouabilité pour critiquer un jeu. Il tentait d'observer aussi la façon dont le jeu plaçait le joueur par rapport au monde imaginé, les trames "morales" ou éthiques, etc. Hélas, ce site est aujourd'hui fermé.

A nous de continuer le combat ! Yeah ! Trolls, gobelins, elfes, nains et humains de tous royaumes, unissez-vous ! :hein:

Zaknafein · 17/06/2005, 18h51

Citation:

Originally posted by sahmaz@samedi 28 mai 2005, 08h14

En ce qui concerne notre sujet, je dois ajouter un élément. A savoir que le medieval fantastique joue souvent sur une forme de manichéisme qui met en parallèle races et caractères. Certaines races sont fondamentalement mauvaises, d'autres fondamentalement bonnes mais pouvant être corrompues.

En voilà un débat intéressant! prise de tête mais intéressant!

Désolé de te contredire mais je te signale qu'il est possible d'incarner un tieffelin où un demi-orc et les brefs dialogues avec les membres de la légion suffise à démentir ton propos.

Un monde médiéval-fantastique est un monde barbare et brutal et c'est dur pour tout le monde sauf pour une poignée de privilégiés et encore.

Les sang-mélés ont un sérieux handicap social surtout avec une ascendance maléfique mais ils ont le choix entre suivre leur nature et vouloir être ce qu'ils veulent, Isair et Madae ont choisi la facilité en massacrant à tour de bras et c'est pour ça qu'ils sont combattus.

Bien sûr le manichéisme existe pour des raisons de jouabilité je dirais mais les RO sont très complexes et assez peu manichéen dans le genre. Confère le cas des Drows dans la série Icewind Dale.

Si tu veut poursuivre je suis partant. :fleur:

sahmaz, Aventurier · 18/06/2005, 10h17

Let's go !
Le fait qu'il y ait de nombreuses nuances ne contredit pas qu'il y ait, à la base, un manichéisme qui sous-tend les RO.
Oui, on peut jouer des demi-elfes, des tieffelins, des demi-orcs. On peut discuter avec des individus qui se situent dans une zone grise parce qu'ils doutent (mais c'est rare) ou parce qu'ils sont pragmatiques (c'est le cas le plus fréquent). Ce pragmatisme ne me dérange pas le moins du monde : il fait partie de l'humain et, ici , du monde des RO. Par exemple, des drows moins radicaux soutiennent les héros dans leur quête, d'autres se soucient de leur commerce, d'autres encore craignent pour leur vie, etc.

Néanmoins, il reste bien qu'en finale, il ya les bons et les méchants, à l'instar des divinités qui se partagent en deux camps généraux autour desquels gravitent quelques isolés. Libre à certains de basculer dans l'autre camp, mais les transfuges demeurent des minorités.
Je pense que ce dernier aspect est néanmoins intéressant. Il se réfère à l'idée que le monde est hostile et que ceux qui tentent de le transformer positivement sont finalement peu nombreux.
C'est une vision des choses qui permet à la dynamique héroïque de fonctionner en plein (elle est d'ailleurs poussée à l'extrême avec Midnight, monde où l'Ombre contrôle le monde et une poignée va s'y opposer. Cfr. aussi la série télévisée V, dans un tout autre style, bien sûr !).

Mais elle a ses tares : l'une d'elles est cette catégorisation qui pousse au final les héros d'IWD2 à massacrer tout le monde, en nettoyant pièce par pièce la Main Tranchée. Tous sont des sang-mêlés et tous (à l'une ou l'autre exception près) sont assimilés au dessein de Madae et Isair. Et même si cela peut encore être considéré comme une trame dramatique habituelle, la confrontation finale, au regard des données patiemment collectées par les héros tout au long du jeu, est déprimante. A la rigueur, à quoi cela sert-il de savoir pourquoi les deux ont basculé dans la folie meurtrière si c'est pour ne pas en parler une seule seconde et pour en venir directement aux armes ?

C'est cela que j'ai regretté : cette radicalisation en fin de jeu et le justificatif de cette radicalisation : les sang-mêlés sont des monstres. Et comme tu l'as toi-même relevé, c'est d'autant plus curieux que les héros peuvent en être aussi...

Une dernière chose : je ne trouve pas ce débat prise de tête ! Au contraire, se poser des questions sur le fond du jeu ne gâche pas le plaisir du jeu. J'ai énormément de plaisir à faire des parties de BG, j'en ai eu aussi avec IWD et je continue à explorer les RO. Mais un peu de recul peut aider à mieux faire la part des choses et à tenter d'apporter des nuances là où on le peut (en faisant un mod, en jouant à des RP sur la Couronne, etc.). Je suis pour une plus grande conscience des joueurs sur le fond idéologique de leurs jeux. Car si beaucoup de gens disent : "M'enfin, avec quoi tu viens ? Un jeu, c'est un jeu, on s'amuse, on rigole, point barre.", c'est oublier que ce jeu a été créé par d'autres personnes et, comme toute création, il est pétri d'une vision globale ou partielle du monde.

On constate ainsi que certaines sociétés humaines développent certains types de jeux plutôt que d'autres. Nos jeux de société par exemple, reflètent l'idée selon laquelle nous démarrons tous avec le même bagage dans la vie (en JdR, c'est le même nombre de points pour définir son perso), mais qu'il y a, au final, des gagnants et des perdants. C'est une vision très libérale (au sens que la Révolution Française et toute l'Europe occidentale est empreinte de libéralisme). Il existe de nombreuses études anthropologiques qui montrent bien cela (ne me demande pas lé références, je ne les ai plus ! Mais une recherche sur le web serait rapide et efficace). Se rendre compte de cela, c'est déjà un plus pour relativiser les choses ou pour modifier des points pour que le jeu soit plus proche de ce qu'on recherche...

Zaknafein · 18/06/2005, 23h38

Il fait quelques exercices d'assouplissement et il remonte sur le ring!

Citation:

Mais elle a ses tares : l'une d'elles est cette catégorisation qui pousse au final les héros d'IWD2 à massacrer tout le monde, en nettoyant pièce par pièce la Main Tranchée. Tous sont des sang-mêlés et tous (à l'une ou l'autre exception près) sont assimilés au dessein de Madae et Isair. Et même si cela peut encore être considéré comme une trame dramatique habituelle, la confrontation finale, au regard des données patiemment collectées par les héros tout au long du jeu, est déprimante. A la rigueur, à quoi cela sert-il de savoir pourquoi les deux ont basculé dans la folie meurtrière si c'est pour ne pas en parler une seule seconde et pour en venir directement aux armes ?

Ahrr, enfin un adversaire à ma mesure!

Je n'est pas dit que le jeu était parfait. Je trouve qu'Isair et Madae manquent de nuances et de subtilités on dirait les deux psychopathes de Tueurs nés d'Oliver Stone, leur côté Baatezu devrait pourtant les rendre plus subtils que ça!
Ils sont loin de la complexité torturée et de l'éloquence d'Irenicus et c'est dommage mais c'est du au format du jeu bien bourrin il faut le dire.

C'est cela que j'ai regretté : cette radicalisation en fin de jeu et le justificatif de cette radicalisation : les sang-mêlés sont des monstres. Et comme tu l'as toi-même relevé, c'est d'autant plus curieux que les héros peuvent en être aussi...

Non, non et non, ce ne sont parce que les méchants sont des sang-mélés qu'ils se font exploser, c'est parce qu'ils pratiquent le massacre, la torture, l'esclavage, et qu'ils ont sollicité l'aide de dieux maléfiques.Il y a des contre-exemples de sang-mélés intègres et tu peux même en jouer un. Il y a aussi un contre-exemple de l'attitude héroïque c'est celui de la drow qui aide le groupe dans la Main Tranché et qui explique que pour son peuple la Légion est une aberration qu'il faut éradiquer ce qui est une mauvaise raison de combattre et qui n'est pas celle des héros.

Tu parles de manichéisme mais le Bien et le Mal sont les éléments moteurs autour desquels tourne tous les récits, actions, idéaux... En Occident!

Là où tu a raison l'aspect: choisissez votre camp et pourrissez-vous la tronche dans un choc brutal et décisif, est un des fondements de la cultures occidentale quelques soit l'aspect, militaire, politique, religieux...
En Chine par exemple l'opposition entre l'ordre et le désordre a davantage d'importance, d'où des incompréhensions culturelles majeures, les Chinois trouvent les Occidentaux barbares car brutaux et maladroits, les Occidentaux jugent les Chinois barbares car inhumains du genre "la vie humaine n'a pas de valeur pour eux "etc...

Pour les jeux ça se traduit les échecs en Occident et les dames chinoises en Chine.

Une dernière chose:

[/quote]Une dernière chose : je ne trouve pas ce débat prise de tête ![quote]

Je te taquinais! :fleur:

EDIT: Houhou! Ya quelqu'un? Je crois pas qu'il tellement plus à dire, si on continue, on va droit dans le :off: mais je te laisse le soin de conclure et si tu pouvais reconnaître que j'ai raison sur toute la ligne se serait encore mieux (je rigole!

)

Vazdru solitaire · 29/07/2005, 13h33

Sérieusement les gars (et les filles) chercher de la philosophie dans D&D c'est déjà vicelard, mais dans Icewind Dale ! Le jeu bourrin par exellence. Ca relève de l'inutilité absolue. Pourquoi ne pas chercher de l'action et de la magie dans le dernier Godard tant qu'on y est ?

sahmaz, Aventurier · 29/07/2005, 23h37

Prenez garde, moussaillon

!!!
Voilà un raisonnement bien court !

D'une part, c'est oublier que D&D est un jeu de rôle et qu'IWD, comme BG, se déroulent dans les royaumes oubliés (RO). Le jeu de rôle développe un univers cohérent avec des personnages plus ou moins complexes, des valeurs sous-jacentes, des conflits, etc. Les RO n'échappent pas à la règle. Au contraire, et ce forum en témoigne, il y a beaucoup de choses développées dans les RO, des intrigues multiples, des personnages hauts en couleurs, etc. Derrière toute cette construction, il y a bien des idées et les négliger au nom d'un leitmotiv du style : D&D = donjon+castagne+trésor équivaut à caricaturer son propre loisir.
Bien plus, IWD2 a fait l'objet d'une longue préparation et si l'intrigue est très linéaire, les auteurs se sont décarcassés à fournir quelque chose de solide à leurs yeux. Il ne s'agit pas de jeter cela par la fenêtre. IWD n'est pas Duke Nukem ou Street Fighters !
Enfin, qui dit auteurs dit aussi intentions, choix, valeurs. Rien n'est anodin et si je ne prône pas de décortiquer chaque détail, je crois qu'il est bon de garder son esprit critique en toutes circonstances et de déceler les idées sousjacents, même à des jeux apparemment "bourrins" (à ce que je sache, dans la réalité, ce sont justement les comportements les plus bourrins qui suscitent le plus de questions : pourquoi ? au nom de quoi ? quelles justifications ? etc. L'actualité nous en fournit la preuve hélas ! brûlante).

D'autre part, et je crois que je me répéterai un peu, le fait qu'on soit ici face à un loisir, un jeu vidéo qui détend, même bourrin, ne doit pas mettre tout notre cerveau au repos au profit du seul mouvement d'index sur la souris. Croire que les jeux sont vierges de toute échelle de valeurs, voire même d'idéologie, c'est se leurrer. Civilization en est un très bel exemple, mais aussi Hitman, Quake et bien d'autres.

Prenons les bêtes jeux de plateau. La sociologie nous a montrés que ces jeux se sont développés largement dans nos sociétés industrielles et libérales sous la conjonction de plusieurs idées. D'abord, ces jeux occupent nos temps libres et participent à une socialisation voulue par toute une série d'institutions et d'acteurs.
Ensuite, ces jeux (Monopoly, Attrap'souris, Quattro, et tous les autres, par milliers) fonctionnent pour la plupart selon un même schéma idéologique : tous les joueurs démarrent au même niveau mais il n'y a qu'un gagnant, qui, par son adresse, son intelligence et le coup de pouce du hasard, dépassera tous les autres. Selon les jeux, l'un ou l'autre facteur est privilégié, mais en définitive, l'idéologie sous-jacente est la même : dans la vie, nous sommes tous égaux au départ, mais nous sommes en concurrence et les inégalités se construisent pour aboutir à une hiérarchie qui se justifie par les actions de chacun. Voilà que, derrière des jeux apparemment innocents, joués dès le bas âge, apparaît bien un corpus d'idées et une organisation de l'espace et du temps avec une volonté d'inculquer cela aux joueurs. C'est la même chose avec le foot et les sports modernes en général !

Je ne dis pas que les concepteurs de jeux pensent forcément à tout cela en imaginant leur jeu, mais ils imaginent leurs créations dans une société donnée, dans une ambiance d'idées, etc.

Bref, certains choix ne sont pas anodins et c'est ce que je voulais démontrer ici. Et si par ce post, j'apparais comme un coupeur de cheveux en quatre, tant pis ! J'aurai eu le plaisir à les couper avec d'autres... :eye:

Vazdru solitaire · 30/07/2005, 04h32

Relaxe, je disais ça gentiment. Et sans dénigrer mes propres loisirs, je crois que la caricature Donjons=Bourrin est assez vraie. Dans l'univers des JDR Donjons est l'un des plus bourrins. C'est aussi l'un des premiers, ceci expliquant peut-être celà. Mais c'est cool ! J'aime autant une partie bien primaire de donjons qu'une partie plus fine et onirique de Rêve de dragon. Je ne cherche simplement pas à tout mélanger. Il y a les jeux bourrins comme ID et les jeux plus fins comme Planescape. Pourquoi vouloir à tout prix mélanger les genres ? Je ne vois pas en Isaïr et Madae une cruelle métaphore sur le métissage, mais un duo de boss à dégommer. Quant à couper les cheveux en quatre, il y a des passe-temps bien pires. Comme de les couper en huit, ou de faire des trucs pas clairs avec les mouches !

sahmaz, Aventurier · 30/07/2005, 23h16

Why not. Rassure-toi, je n'ai aucunement voulu témoigner d'une quelconque agressivité dans mon propos. Je déteste d'ailleurs cela moi-même et considère que les attaques en règle sont totalement opposées à un forum démocratique. Par contre, on peut exposer des avis opposés et bien se marrer...

Zaknafein · 30/07/2005, 23h34

Si tu veux te prendre la tête avec la métaphysique et la morale dans D&D, tu peux le faire en consultant les Chapitres Sacrés et les Chapitre Maudits (des manuels), déconseillés aux mineurs et aux esprits faibles car le bien et le Mal sont traités de façon "adulte".

Comme quoi y en a pour tout les goûts dans le monde merveilleux de D&D

Fin du :off:

Vazdru solitaire · 31/07/2005, 03h20

Pour revenir sur le sujet, alors, je pense que ID2 est tout de même assez développé au niveau scénario pour un jeu qui, en fait de jeu de rôles, est en réalité du gros hack'n'slash déguisé. La plupart des jeux du même genre n'ont pas une histoire aussi complexe (comme Fallout tactics par exemple, qui est à Fallout, ce qu'Icewind Dale est à Baldur's Gate). Quant au côté manichéen, c'est vrai qu'on est forcé d'être bien "facho" dans le résolution du problème Isaïr/Madae mais bon, je le répète c'est Donjon. Si Isaïr et Madae sont des demi-sang, je pense qu'il s'agit plus d'une volonté de changer un peu de style de "Boss" que d'un réquisitoire contre les métis. En règle générale je trouve d'ailleurs que les jeux Black-Isle (Fallout, Baldur, Icewind, Planescape) sont plutôt correct côté morale. Ni trop moralisateurs, ni trop violents. C'est plutôt du côté des jeux genre Postal2, Soldier of Fortune ou autres joyeux FPS que je vois poindre le danger de mentalités réellement pas cool ! :angry:

Drona · 04/12/2005, 18h39

Le problème réel ou supposé de racisme a déja été remarqué dans l'univers de Tolkien et de l'heroic fantasy en général ,les jeux vidéo qui s'en inspire ne semblent
pas y échapper.J'avais un lien qui parlait de tout ça mais je l'ai perdu.
En ce qui concerne ID 2 ,jattendrais de le finir pour me faire une opinion.
En tout cas si racisme il y a ça sera toujours a un degré moindre que dans
certains blockbusters hollywoodien (genre Rambo etc) où ils prennent vraiment
les gens pour des cons.

Monstrapoil · 24/02/2006, 14h19

Il est vrai que la vision de Tolkien (que je n'apprécie que très modérément) peut gêner, puisqu'aux côtés de Sauron on trouve les "Suderons" et les "Orientaux", peuples que l'on peut rapprocher de ceux du Moyen-Orient et de l'Orient, dans le vrai monde. Beaucoup de choses ont été écrites sur le sujet, et la thèse qui ressort toujours est celle selon laquelle le "Seigneur..." n'est pas un roman "à clefs", mais que Tolkien s'est plus inspiré, presque inconsciemment, de son expérience de la guerre et de l'état du monde de son temps. Pour ma part, je n'en sais rien , mais je ne peux m'empêcher de grincer des dents à chaque fois que cela apparaît dans le livre et même dans le film. C'est comme ça.
En tout cas, il me semble que le "métissage" des races dans Tolkien ou les RO n'est pas du tout un appel au respect de la différence. C'est une porte ouverte au merveilleux, au rêve, mais (pas taper s'il vous plaît ...) qui reste d'une certaine manière dans la droite ligne d'une vision conservatrice du monde (pourrait-il en être autrement quand on fait du médiéval fantastique ?) où, par exemple, les équivalents mauvais des elfes et des nains ont la peau ... noire :snif: .
Mais bon, ça n'empêche pas de s'amuser tant qu'on garde les pieds sur terre

.

27/05/2005, 17h06	#1
sahmaz, Aventurier Araignée Géante Date d'inscription: décembre 2003 Localisation: Bruxelles Messages: 460	ATTENTION !!! A lire si vous avez fini le jeu afin de ne pas gacher votre plaisir !!! J'ai terminé IWD2 avec un léger malaise. En effet, voilà une histoire qui démarre sur les chapeaux de roue (cfr. la bataille de Targos, sans doute le moment le plus épique et le plus passionnant de l'aventure) et les personnages se retrouvent embarqués dans une histoire manichéenne au possible : des affreux gobelins et autres joyeusetés menacent les cités civilisées. Mais bon ! on connaît l'histoire, c'était déjà le cas dans IWD1 et toute l'histoire du Grand Nord est un cycle sans cesse recommencé de cette confrontation. Pourtant, pourtant au fur et à mesure que nos amis se rapprochent de la Main, quelques détails dénotent. Si les ennemis semblent décidés, le passé de ces individus semble plus trouble, moins noir. On découvre ainsi peu à peu qu'Isair et madaé ont vécu à Kuldahar, qu'ils y ont grandi dans l'amour de leur mère mais que les villageois ne les supportaient pas. On retrouve ainsi le thème de la différence, du métissage et du rejet que cela peut générer. A plusieurs reprises, on découvre des éléments qui plaident en faveur des deux grands méchants. Madae a été prêtresse d'Ilmater (elle a pu donc faire preuve de compassion à la douleur des autres). Les deux jumeaux ont ensuite voulu créer un havre de paix où les différents, les exclus, les bizarres puissent se retrouver. C'est là le thème du paradis reconstruit, celui qui génère sa propre folie. Mais très vite, lorsque les aventuriers arrivent près de la Main Tranchée, il semble que ces éléments disparaissent au profit d'une confrontation basique. En bref, une fois dans la Main, on résout quelques quêtes, on sauve les malheureux prisonniers et on éradique le reste. Car c'est bien cela qui est opéré : une suite de massacres à tire l'harigot et, au cours de la confrontation finale, dans les dialogues des aventuriers, un rejet pur et simple de ce métissage qui faisait la caractéristique de ces créatures qui ont pris en haine le reste du monde. Là est né mon malaise. J'ai terminé le jeu mais je ne pouvais vraiment accepter que mes persos se soient montrés à ce point... racistes. Oui, le mot est lâché. Mais il faut parfois cesser de tourner autour du pot. Racisme donc, puisque les sang-mêlés sont des "monstres". Cela me rappelle cette injure dans Harry Potter : "sang de bourbe". Sauf que cette injure vient des méchants de l'histoire qui, au nom de la pureté, veulent régir le monde et détruire les témoins d'une altérité dérangeante. Ici, on montre bien que si ces sang mêlés se sont rebellés ô combien violemment, c'est aussi parce que le monde les avait non seulement rejetés, mais s'était également méchamment moqué d'eux (c'est l'histoire du cadeau empoisonné). Qu'Isair et Madae se soient aveuglés dans leur colère et leur violence, c'est une chose. Mais qu'il faille au passage tous les éradiquer sans qu'un seul ne dise : "Tiens, oui, on est peut-être allés trop loin." Quel dommage ! Le seul encore qui se montre pris de doute, c'est Eradru (de mémoire), le prêtre qui veille au 4e de la Main Tranchée et chez qui les persos peuvent se reposer. Il n'est pas très convaincu par la Haine prônée par Iachtu Xvim. Mais bon, cela s'arrête là. C'est juste le strict nécessaire pour permettre le repos des persos, et pas assez pour remettre en question leur folie guerrière qui clôture l'aventure. Au final, si les civils innocents sont sauvés, seuls les sangs-mêlés sont punis. Rien n'est dit sur une éventuelle sanction des 10 Cités à l'égard du maire trop imbécile qui a provoqué l'ire d'Isair et madaé en tentant de les empoisonner bêtement. Pourtant, l'envoyé du maire était là, dans les cachots, et il pouvait, en plus d'être sauvé, tenter de mettre les 10 Cités au courant tant de la victoire des aventuriers que de la bêtise du maire. Non, IWD2 se termine par un nettoyage systématique qui se termine par l'écroulement de la Main Tranchée toute entière, comme une tombe qui se referme. Un dernier détail : Orrick, le mage qui tente de recréer le bouclier elfique, le mystral. Il a réussi à vivre dans la Tour dans une sorte de neutralité ambigüe, où les attaques se font de manière feutrée. Une autre potentialité énorme du jeu pour installer de l'ambiguité, de la nuance dans le scénario, mais qui semble mort-née (et même la réapparition finale d'Orrick n'apporte rien de plus que le soulagement des aventuriers qui peuvent cesser de se battre et se tirer vite fait. Un autre parachève le travail pour eux). En finale, voilà une histoire qui démarrait bien, mais qui s'est enlisée malgré plein de possibilités ouvertes par des scénaristes qui les ont laissé tomber. Je me plaignais du côté Gros Bill d'IWD1. Le 2 n'a malheureusement pas échappé à la règle, qui plus est en ajoutant un parfum de soufre dans ce qui est censé justifier les actes des "héros"... Qu'en dites-vous ? __________________ Vous qui cherchez la bio de Masha'a Pradonis, fringante aventurière et accessoirement mon perso RP, venez donc ici ! Pour faire parler Masha'a, l'orange suffit ! Pour Grka, le vert et pour le shamane : lightblue. Quant au chat, il ne parle pas mais miaule en violet... Et si vous voulez en savoir plus sur moi, venez là !

27/05/2005, 17h25	#2
Galathée, Grand Gourou Administratrice Date d'inscription: août 2004 Localisation: dans le Plat Pays qui est le mien Messages: 2 395 Entrées dans le blog: 2	coucou :fleur: (hum, faut m'excuser mais pour une fois que passe quelqu'un que je connais dans la vraie vie) Je suis parfaitement d'accord avec toi. Je n'ai plus rejoué à Icewind Dale depuis bien longtemps, c'est un peu trop bourrin à mon goût, mais ce côté sulfureux du scénario m'avait frappée aussi. C'est vrai qu'en général, je suis plutôt à l'affût de la enième jeune fille à moitié nue qui a besoin d'aide, et que de ce côté-là, je trouve que ça va plutôt, dans ces jeux basés sur ADD. Mais je suis d'accord qu'on peut légitimement s'interroger sur le scénario d'Icewind Dale 2 et que la résolution est un peu puante. Autant je sens que je tire sans doute les choses par les cheveux quand je m'interroge sur la dépiction du seul personnage asiatique de BG2 (quand même étrangement stéréotypique), autant les choses sont assez claires dans Icewind. Bon, mais je dois filer... __________________ Administratrice en charge de la Forge et du RP Créateurs de tous poils, rejoignez-nous ! Ecrivains, moddeurs, traducteurs, amateurs de RP, une place pour chaque plume !

28/05/2005, 09h14	#3
sahmaz, Aventurier Araignée Géante Date d'inscription: décembre 2003 Localisation: Bruxelles Messages: 460	Salut Galathée ! Oui, c'est rigolo de converser ainsi sur LA Couronne . En ce qui concerne notre sujet, je dois ajouter un élément. A savoir que le medieval fantastique joue souvent sur une forme de manichéisme qui met en parallèle races et caractères. Certaines races sont fondamentalement mauvaises, d'autres fondamentalement bonnes mais pouvant être corrompues. C'est le cas du Seigneur des Anneaux et, dans notre cas, des Royaumes Oubliés. C'est d'ailleurs un de mes grands regrets (et je l'ai déjà signalé sur ce site). Combien ces univers gagneraient en nuances en complexifiant la vision du monde. Si le mal guette chacun des personnages (les elfes qui se montreraient trop hautains et méprisants, les humains tentés par la cupidité, etc...), pourquoi dès lors placer certains dans une position où ils ne peuvent que mal faire, par nature (même des démons peuvent avoir des sentiments !!! ). Planescape Torment est un superbe contre-exemple à ce niveau-là : la nuance est de rigueur. Ici, le racisme est flagrant, et je m'étonne que si personne l'ait relevé officiellement jusqu'ici sur ce site. Je me demande si les joueurs n'ont pas tendance à passer sur ce type de détails soit parce qu'ils se disent "C'est comme ça, l'univers est ainsi créé.", soit parce qu'ils préfèrent ne pas le remarquer (trop dérangeant ou, pis! banal !). Il y avait un site d'info sur les jeux vidéos qui tentait d'aller au-delà des simples descriptions techniques et de jouabilité pour critiquer un jeu. Il tentait d'observer aussi la façon dont le jeu plaçait le joueur par rapport au monde imaginé, les trames "morales" ou éthiques, etc. Hélas, ce site est aujourd'hui fermé. A nous de continuer le combat ! Yeah ! Trolls, gobelins, elfes, nains et humains de tous royaumes, unissez-vous ! :hein: __________________ Vous qui cherchez la bio de Masha'a Pradonis, fringante aventurière et accessoirement mon perso RP, venez donc ici ! Pour faire parler Masha'a, l'orange suffit ! Pour Grka, le vert et pour le shamane : lightblue. Quant au chat, il ne parle pas mais miaule en violet... Et si vous voulez en savoir plus sur moi, venez là !

18/06/2005, 10h17	#5
sahmaz, Aventurier Araignée Géante Date d'inscription: décembre 2003 Localisation: Bruxelles Messages: 460	Let's go ! Le fait qu'il y ait de nombreuses nuances ne contredit pas qu'il y ait, à la base, un manichéisme qui sous-tend les RO. Oui, on peut jouer des demi-elfes, des tieffelins, des demi-orcs. On peut discuter avec des individus qui se situent dans une zone grise parce qu'ils doutent (mais c'est rare) ou parce qu'ils sont pragmatiques (c'est le cas le plus fréquent). Ce pragmatisme ne me dérange pas le moins du monde : il fait partie de l'humain et, ici , du monde des RO. Par exemple, des drows moins radicaux soutiennent les héros dans leur quête, d'autres se soucient de leur commerce, d'autres encore craignent pour leur vie, etc. Néanmoins, il reste bien qu'en finale, il ya les bons et les méchants, à l'instar des divinités qui se partagent en deux camps généraux autour desquels gravitent quelques isolés. Libre à certains de basculer dans l'autre camp, mais les transfuges demeurent des minorités. Je pense que ce dernier aspect est néanmoins intéressant. Il se réfère à l'idée que le monde est hostile et que ceux qui tentent de le transformer positivement sont finalement peu nombreux. C'est une vision des choses qui permet à la dynamique héroïque de fonctionner en plein (elle est d'ailleurs poussée à l'extrême avec Midnight, monde où l'Ombre contrôle le monde et une poignée va s'y opposer. Cfr. aussi la série télévisée V, dans un tout autre style, bien sûr !). Mais elle a ses tares : l'une d'elles est cette catégorisation qui pousse au final les héros d'IWD2 à massacrer tout le monde, en nettoyant pièce par pièce la Main Tranchée. Tous sont des sang-mêlés et tous (à l'une ou l'autre exception près) sont assimilés au dessein de Madae et Isair. Et même si cela peut encore être considéré comme une trame dramatique habituelle, la confrontation finale, au regard des données patiemment collectées par les héros tout au long du jeu, est déprimante. A la rigueur, à quoi cela sert-il de savoir pourquoi les deux ont basculé dans la folie meurtrière si c'est pour ne pas en parler une seule seconde et pour en venir directement aux armes ? C'est cela que j'ai regretté : cette radicalisation en fin de jeu et le justificatif de cette radicalisation : les sang-mêlés sont des monstres. Et comme tu l'as toi-même relevé, c'est d'autant plus curieux que les héros peuvent en être aussi... Une dernière chose : je ne trouve pas ce débat prise de tête ! Au contraire, se poser des questions sur le fond du jeu ne gâche pas le plaisir du jeu. J'ai énormément de plaisir à faire des parties de BG, j'en ai eu aussi avec IWD et je continue à explorer les RO. Mais un peu de recul peut aider à mieux faire la part des choses et à tenter d'apporter des nuances là où on le peut (en faisant un mod, en jouant à des RP sur la Couronne, etc.). Je suis pour une plus grande conscience des joueurs sur le fond idéologique de leurs jeux. Car si beaucoup de gens disent : "M'enfin, avec quoi tu viens ? Un jeu, c'est un jeu, on s'amuse, on rigole, point barre.", c'est oublier que ce jeu a été créé par d'autres personnes et, comme toute création, il est pétri d'une vision globale ou partielle du monde. On constate ainsi que certaines sociétés humaines développent certains types de jeux plutôt que d'autres. Nos jeux de société par exemple, reflètent l'idée selon laquelle nous démarrons tous avec le même bagage dans la vie (en JdR, c'est le même nombre de points pour définir son perso), mais qu'il y a, au final, des gagnants et des perdants. C'est une vision très libérale (au sens que la Révolution Française et toute l'Europe occidentale est empreinte de libéralisme). Il existe de nombreuses études anthropologiques qui montrent bien cela (ne me demande pas lé références, je ne les ai plus ! Mais une recherche sur le web serait rapide et efficace). Se rendre compte de cela, c'est déjà un plus pour relativiser les choses ou pour modifier des points pour que le jeu soit plus proche de ce qu'on recherche... __________________ Vous qui cherchez la bio de Masha'a Pradonis, fringante aventurière et accessoirement mon perso RP, venez donc ici ! Pour faire parler Masha'a, l'orange suffit ! Pour Grka, le vert et pour le shamane : lightblue. Quant au chat, il ne parle pas mais miaule en violet... Et si vous voulez en savoir plus sur moi, venez là !

29/07/2005, 13h33	#7
Vazdru solitaire Ogre Date d'inscription: juillet 2005 Localisation: Paris Messages: 208	Sérieusement les gars (et les filles) chercher de la philosophie dans D&D c'est déjà vicelard, mais dans Icewind Dale ! Le jeu bourrin par exellence. Ca relève de l'inutilité absolue. Pourquoi ne pas chercher de l'action et de la magie dans le dernier Godard tant qu'on y est ? __________________ Never forget. Never forgive. Never for fun.

29/07/2005, 23h37	#8
sahmaz, Aventurier Araignée Géante Date d'inscription: décembre 2003 Localisation: Bruxelles Messages: 460	Prenez garde, moussaillon !!! Voilà un raisonnement bien court ! D'une part, c'est oublier que D&D est un jeu de rôle et qu'IWD, comme BG, se déroulent dans les royaumes oubliés (RO). Le jeu de rôle développe un univers cohérent avec des personnages plus ou moins complexes, des valeurs sous-jacentes, des conflits, etc. Les RO n'échappent pas à la règle. Au contraire, et ce forum en témoigne, il y a beaucoup de choses développées dans les RO, des intrigues multiples, des personnages hauts en couleurs, etc. Derrière toute cette construction, il y a bien des idées et les négliger au nom d'un leitmotiv du style : D&D = donjon+castagne+trésor équivaut à caricaturer son propre loisir. Bien plus, IWD2 a fait l'objet d'une longue préparation et si l'intrigue est très linéaire, les auteurs se sont décarcassés à fournir quelque chose de solide à leurs yeux. Il ne s'agit pas de jeter cela par la fenêtre. IWD n'est pas Duke Nukem ou Street Fighters ! Enfin, qui dit auteurs dit aussi intentions, choix, valeurs. Rien n'est anodin et si je ne prône pas de décortiquer chaque détail, je crois qu'il est bon de garder son esprit critique en toutes circonstances et de déceler les idées sousjacents, même à des jeux apparemment "bourrins" (à ce que je sache, dans la réalité, ce sont justement les comportements les plus bourrins qui suscitent le plus de questions : pourquoi ? au nom de quoi ? quelles justifications ? etc. L'actualité nous en fournit la preuve hélas ! brûlante). D'autre part, et je crois que je me répéterai un peu, le fait qu'on soit ici face à un loisir, un jeu vidéo qui détend, même bourrin, ne doit pas mettre tout notre cerveau au repos au profit du seul mouvement d'index sur la souris. Croire que les jeux sont vierges de toute échelle de valeurs, voire même d'idéologie, c'est se leurrer. Civilization en est un très bel exemple, mais aussi Hitman, Quake et bien d'autres. Prenons les bêtes jeux de plateau. La sociologie nous a montrés que ces jeux se sont développés largement dans nos sociétés industrielles et libérales sous la conjonction de plusieurs idées. D'abord, ces jeux occupent nos temps libres et participent à une socialisation voulue par toute une série d'institutions et d'acteurs. Ensuite, ces jeux (Monopoly, Attrap'souris, Quattro, et tous les autres, par milliers) fonctionnent pour la plupart selon un même schéma idéologique : tous les joueurs démarrent au même niveau mais il n'y a qu'un gagnant, qui, par son adresse, son intelligence et le coup de pouce du hasard, dépassera tous les autres. Selon les jeux, l'un ou l'autre facteur est privilégié, mais en définitive, l'idéologie sous-jacente est la même : dans la vie, nous sommes tous égaux au départ, mais nous sommes en concurrence et les inégalités se construisent pour aboutir à une hiérarchie qui se justifie par les actions de chacun. Voilà que, derrière des jeux apparemment innocents, joués dès le bas âge, apparaît bien un corpus d'idées et une organisation de l'espace et du temps avec une volonté d'inculquer cela aux joueurs. C'est la même chose avec le foot et les sports modernes en général ! Je ne dis pas que les concepteurs de jeux pensent forcément à tout cela en imaginant leur jeu, mais ils imaginent leurs créations dans une société donnée, dans une ambiance d'idées, etc. Bref, certains choix ne sont pas anodins et c'est ce que je voulais démontrer ici. Et si par ce post, j'apparais comme un coupeur de cheveux en quatre, tant pis ! J'aurai eu le plaisir à les couper avec d'autres... :eye: __________________ Vous qui cherchez la bio de Masha'a Pradonis, fringante aventurière et accessoirement mon perso RP, venez donc ici ! Pour faire parler Masha'a, l'orange suffit ! Pour Grka, le vert et pour le shamane : lightblue. Quant au chat, il ne parle pas mais miaule en violet... Et si vous voulez en savoir plus sur moi, venez là !

30/07/2005, 04h32	#9
Vazdru solitaire Ogre Date d'inscription: juillet 2005 Localisation: Paris Messages: 208	Relaxe, je disais ça gentiment. Et sans dénigrer mes propres loisirs, je crois que la caricature Donjons=Bourrin est assez vraie. Dans l'univers des JDR Donjons est l'un des plus bourrins. C'est aussi l'un des premiers, ceci expliquant peut-être celà. Mais c'est cool ! J'aime autant une partie bien primaire de donjons qu'une partie plus fine et onirique de Rêve de dragon. Je ne cherche simplement pas à tout mélanger. Il y a les jeux bourrins comme ID et les jeux plus fins comme Planescape. Pourquoi vouloir à tout prix mélanger les genres ? Je ne vois pas en Isaïr et Madae une cruelle métaphore sur le métissage, mais un duo de boss à dégommer. Quant à couper les cheveux en quatre, il y a des passe-temps bien pires. Comme de les couper en huit, ou de faire des trucs pas clairs avec les mouches ! __________________ Never forget. Never forgive. Never for fun.

30/07/2005, 23h16	#10
sahmaz, Aventurier Araignée Géante Date d'inscription: décembre 2003 Localisation: Bruxelles Messages: 460	Why not. Rassure-toi, je n'ai aucunement voulu témoigner d'une quelconque agressivité dans mon propos. Je déteste d'ailleurs cela moi-même et considère que les attaques en règle sont totalement opposées à un forum démocratique. Par contre, on peut exposer des avis opposés et bien se marrer... __________________ Vous qui cherchez la bio de Masha'a Pradonis, fringante aventurière et accessoirement mon perso RP, venez donc ici ! Pour faire parler Masha'a, l'orange suffit ! Pour Grka, le vert et pour le shamane : lightblue. Quant au chat, il ne parle pas mais miaule en violet... Et si vous voulez en savoir plus sur moi, venez là !

30/07/2005, 23h34	#11
Zaknafein Blême Date d'inscription: janvier 2005 Messages: 900	Si tu veux te prendre la tête avec la métaphysique et la morale dans D&D, tu peux le faire en consultant les Chapitres Sacrés et les Chapitre Maudits (des manuels), déconseillés aux mineurs et aux esprits faibles car le bien et le Mal sont traités de façon "adulte". Comme quoi y en a pour tout les goûts dans le monde merveilleux de D&D Fin du :off: __________________ "Zaknafein Do'Urden est mon nom, mais je ne suis pas Drow, ni d'élection, ni de naissance." Comme disait le philosophe Mike Jagger: "dans la vie on peut pas tout avoir."

31/07/2005, 03h20	#12
Vazdru solitaire Ogre Date d'inscription: juillet 2005 Localisation: Paris Messages: 208	Pour revenir sur le sujet, alors, je pense que ID2 est tout de même assez développé au niveau scénario pour un jeu qui, en fait de jeu de rôles, est en réalité du gros hack'n'slash déguisé. La plupart des jeux du même genre n'ont pas une histoire aussi complexe (comme Fallout tactics par exemple, qui est à Fallout, ce qu'Icewind Dale est à Baldur's Gate). Quant au côté manichéen, c'est vrai qu'on est forcé d'être bien "facho" dans le résolution du problème Isaïr/Madae mais bon, je le répète c'est Donjon. Si Isaïr et Madae sont des demi-sang, je pense qu'il s'agit plus d'une volonté de changer un peu de style de "Boss" que d'un réquisitoire contre les métis. En règle générale je trouve d'ailleurs que les jeux Black-Isle (Fallout, Baldur, Icewind, Planescape) sont plutôt correct côté morale. Ni trop moralisateurs, ni trop violents. C'est plutôt du côté des jeux genre Postal2, Soldier of Fortune ou autres joyeux FPS que je vois poindre le danger de mentalités réellement pas cool ! :angry: __________________ Never forget. Never forgive. Never for fun.

04/12/2005, 18h39	#13
Drona Xvart Date d'inscription: novembre 2005 Messages: 11	Le problème réel ou supposé de racisme a déja été remarqué dans l'univers de Tolkien et de l'heroic fantasy en général ,les jeux vidéo qui s'en inspire ne semblent pas y échapper.J'avais un lien qui parlait de tout ça mais je l'ai perdu. En ce qui concerne ID 2 ,jattendrais de le finir pour me faire une opinion. En tout cas si racisme il y a ça sera toujours a un degré moindre que dans certains blockbusters hollywoodien (genre Rambo etc) où ils prennent vraiment les gens pour des cons.

24/02/2006, 14h19	#14
Monstrapoil Ogre Date d'inscription: avril 2005 Messages: 249	Il est vrai que la vision de Tolkien (que je n'apprécie que très modérément) peut gêner, puisqu'aux côtés de Sauron on trouve les "Suderons" et les "Orientaux", peuples que l'on peut rapprocher de ceux du Moyen-Orient et de l'Orient, dans le vrai monde. Beaucoup de choses ont été écrites sur le sujet, et la thèse qui ressort toujours est celle selon laquelle le "Seigneur..." n'est pas un roman "à clefs", mais que Tolkien s'est plus inspiré, presque inconsciemment, de son expérience de la guerre et de l'état du monde de son temps. Pour ma part, je n'en sais rien , mais je ne peux m'empêcher de grincer des dents à chaque fois que cela apparaît dans le livre et même dans le film. C'est comme ça. En tout cas, il me semble que le "métissage" des races dans Tolkien ou les RO n'est pas du tout un appel au respect de la différence. C'est une porte ouverte au merveilleux, au rêve, mais (pas taper s'il vous plaît ...) qui reste d'une certaine manière dans la droite ligne d'une vision conservatrice du monde (pourrait-il en être autrement quand on fait du médiéval fantastique ?) où, par exemple, les équivalents mauvais des elfes et des nains ont la peau ... noire :snif: . Mais bon, ça n'empêche pas de s'amuser tant qu'on garde les pieds sur terre .

25/02/2006, 11h52	#15
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