Mekren le maudit, Aventurier

C'est pour moi, cette pique ? Mais si mais si, on t'écoute Arkseth (tiens, dans un de mes derniers posts je suis d'accord avec toi, ça va te remonter le moral :notme2: ...)

Et malheureusement, on n'aide pas du tout les djeunzs à sortir de ce concept ridicule. Parce que les officiels s' complaisent de manière absolument honteuse. Combien de fois ai-je gueulé contre Première (mag d'aclualité cinématigrophique) parce qu'ils mettaient systématiquement trois étoiles à chaque blockbuster américain et deux maximum à tout ce qui "n'a pas la carte" et ne sort pas de chez spielberg. Combien de fois ai-je lu un:

(véridique)

Et pourtant, c'est les officiels, les critiques... Et ils suivent aveuglément la machine stupide des blockbusters. Le même phénomène est visible au niveau des magazines et des critiques de jeux vidéos. Rââh c'est beau donc 18/20. C'est à cause de critiques comme cela que j'ai réussi à me payer cette horreur de dungeon siege (hein, comment ça je fais une fixation? Mais... Bah oui, tiens, il m'a tellement déçu celui là...). Sur l'esbrouffe qu'on a fait autour.
Mais maintenant, ils ont réussi à me dégoûter. Bien fait pour eux.

Espérons que les djeunzs en général puissent prendre conscience qu'on leur vent de la selle. Alors, peut-être que cela changera.

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Les Neiges des Darkanisses. Onze chapitres postés. Arrêt de diffusion sur le net, pour suite et texte réorganisé, MPéez moi
Mon moi RP; La Naissance du Maudit ; L'Invasion des Ombres
Amis métalleux, venez visiter mon petit blog de chroniques métal

EricDesMontagnes, Grand Gourou

Pour moi très clairement ce serait de la 3D isométrique à la Baldur's Gate. Le passage à la 3D n'apporte pas énormément plus que la 3D iso et la 3D n'est pas vraiement exploitée pour le moment à mon sens. De plus elle oblige à avoir des machines de plus en plus puissantes. C'est galère.

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kunu

tient, j'ai pensé a un truc (ca m'arrive)...

comparez kotor/NWN a baldur

certains graphismes sont plus beaux, sans doute, mais dans les décors...c'est plat...y'a des moment, on dirait les surfaces de CS-moins pixellisées, et encore-, sans profondeur

P.S: je suis un djeuns, et je hais rien de plus au ciné que les films qui en mettent plein les mirettes pendant 1h30 sans rien derriere...nah! :hips2:

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Les paranoiaques croient que tout le monde leur veut du mal. Les mages, eux, le savent.

Foutredieux (Mistrum Ridculle, Archichancelier de l'UI)

ArkSeth, Aventurier

Si ça continue comme ça, on se réunit tous et on prend d'assaut les producteurs... :notme2:

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Vazdru solitaire

Tu penses à un assaut vu du dessus en 3D isométrique, ou à une vue subjective en pure 3D ?

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Never forget. Never forgive. Never for fun.

Zaknafein

Excuses accepté capitaine Arkhseth...

Sérieusement, il ne faut pas oublier que dans le jeux PC dans un genre donné, il ya 9 jeux sur 10 qui sont bofbof voir nuls, et en ce moment les rpg PC sont dans le creux de la vague, espérons que l'année 2006 tiennent ses promesses et nous réconcilie avec la 3D.

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"Zaknafein Do'Urden est mon nom, mais je ne suis pas Drow, ni d'élection, ni de naissance."

Comme disait le philosophe Mike Jagger: "dans la vie on peut pas tout avoir."

regardeenbas

Je pense que en fait la 3D se veut de plus en plus réaliste parce que les Jeux-Vidéos sont en train de dériver vers la "simulation" et non plus vers la "distration", donc inévitablement le gameplay est souvent laissé de coté. Apparament les jeux d'aujourd'hui ne devraient plus nous faire jouer des aventures mais les vivres. Et puis il y a le problèmes des producteurs évoqué précédement... (Dit donc j'aimerai pas être producteur moi )

Moi la raison qui me pousse à préférer la 3D isométrique c'est parce que je m'y pert beaucoup moins. Souvent dans les jeux en 3D j'arrête pas de me perdre...

deratiseur, Adepte de Grondmarteau

Pour moi c'est simple, tous les jeux 2D qui sont passé en 3D (Baldur->neverwinter ..... Worms 2D->3D ....... rayman "classique"->3D ........ Mario -> 3D) (bon, les exemples ne sont peut-etre pas fameux mais ils expriment bien le changement de dimension)
Ons tous gagnés un peu en beauté (et encore, certains jeux 3D sont moches) mais ont nettement perdu en contenu et en gameplay.

Les "originaux" se jouent vite, avec plaisir et sans fausse note. Les version nouvelles et 3D souffrent de "caméras" qui obligent à passer du temps à la tourner dans tous les sens pour trouver le meilleur angle, l'action s'en trouve hachée, et le plaisir n'y est plus, ou moindre.

En 2d les zones sont petites, les rencontres frequentes. En 3D on en prend plein les mirettes nivaux décors mais les rencontres sont rares....

En 2d l'accent est mis sur le background, il faut rendre l'atmosphere de l'endroit alors un rajoute des details. En 3D on met 36 textures, 3 tables et une chaise et ça roule.....

Je pourrais continuer comme ça longtemps mais je préfère le dire tout net : Le passage à la 3D, c'est un grand pas en arrière pour le "jeu"

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Guerrier/mage - Neutre Bon tendance Loyal Bon
FO 11 DE 14 CO 17 IN 16 SA 13 CH 12

Teutomatos

wahouuu, un sujet de 3 ans toujours actif. C est beau !

Peut être que le sujet est d'une actualité constante. Et l'évolution est de tout point de vue exponentielle.

Je ne peux que me porter à vos coté sur chacun des aspects de vos diatribes. Je les épouse à l’unisson.

Sur l évolution 3 D de mon jeu favoris, un wargame RTS qui a sensiblement la même durée de vie que Baldur, je fus témoin, l année dernière, d une catastrophe complète.
Ma curiosité a été ainsi très sollicitée par l appréciation de cette problématique.

En parallèle, à la même période, divers jeux qui m avaient réjouis, il y a quelques années comme des Césars, façon Sim City 's like, et d autres, sont réapparus transformés en 3 D.

Milking marketing, une étape de transition.

Leur point commun, à tous, c est l exploitation d'un ancien model, simplement transfigurer, pour ne pas dire défigurer. Cela à plusieurs causes.

Arkseth relevait à plusieurs reprises l'aspect affectif et gratifiant que pouvait susciter une certaine qualité de réalisation, par la profondeur du concept et son achèvement.

Alors cela, est une approche qu il faut définitivement rayer de nos attentes. "La joie n'est plus de ce monde !" (Michel Audiard)

Nous sommes à l heure du pragmatisme débridé, du libéralisme outrancier. Ces principes ne seraient pas en soit condamnables si on en prend la valeur initiale. La "Bourse" à été inventé pour réguler et équilibrer les échanges de "blé" ... Sympathique métaphore au combien dévoyé. Mais nos politiques ont laissé partir la cruche dans le ruisseau.
La logique des fonds de pensions qui possèdent tout ou presque ne sont mue que par l’intérêt financier à court terme.
Des valeurs telles que la satisfaction du travail "bien fait", la fierté de l'artisan, voir même du talent, devient subjectives. Voir "nuisibles" !
Pour une raison simple, elles ne sont pas rentables. Ou insuffisamment ...
Une seule obsession, comment t'en donner moins et te faire payer plus ?
Cela s appelle un choix de société. Certains retheurs de triste renom ont même l audace de dire "civilisation" ... Est ce que ça fait peur ?

Nous ne sommes plus des consommateurs, mais des cibles marketing.

Dans cet état d esprit ...

D'un point de vue économique et marketing, c est le surf sur un titre connu qui a fait un hit. Une valeur sure. Une partie de la clientèle reviendra en faire l achat même par curiosité. Qu importe sa déception !

On considère une économie sur le développement du concept, puisqu il sera sensiblement, dans son synopsis du moins, le même, et que les droits ne sont plus à acquérir.

Il ne reste plus qu à axes son marchandising sur l'aspect "nouveauté technologique" même si elle s adapte mal à son socle d origine.

C est ce que, dans l ensemble, nous avons vécus ces dernières années.

Pour la prospective et l avenir.

Je vous fais part d un témoignage indirecte qu'on m'a relaté, d une discussion avec un "boss", de sans doute la plus importante maison de production française. Cela a déjà une poignée d années ...
Son propos était le suivant : pour conduire la reflexion au développement d un jeu, il faut considérer,
Que la prise en main du jeu ne doit pas excéder 10 mn.
Que le père doit pouvoir jouer avec le fils
Et qu il ne doit pas gagner (le fils) plus de 3 fois sur 4

Voila. C est tout. Ah non, rien d autre, le reste appartient à des qualités subjectives, non comptables. Ma foi si elles sont la, par le dévouement d’un petit bras sous payé, très bien ! Mais attention, il faut que ça rentre dans le budget ... Parce qu une "idée" c est du temps, et du temps c est de ... de...?
Alors la profondeur de l intrigue, le traitement scénaristique et sa cohésion, son exploitation ... etc C est trop long à faire donc trop cher.
Bien sur ce n est pas oublié complètement, il faut bien traiter un peu le fond, simplement ramené à sa portion congrue. Il faut considérer que la qualité narrative du sujet fait sans doute sa longévité. Mais ce n est pas la longévité qui est visé !
On préfère que tu achètes 3 jeux vite "usés", qu un seul que tu joues longtemps.

Un exemple concret de développement. Dans l étude préalable, on demande au graphiste combien de temps il lui faudra pour réaliser techniquement ceci ou cela. Son estimation est intégrée dans le dossier.
Une fois l'ensemble du projet établis, on lui dit, et bien finalement tu ne disposeras que par exemple de la moitié du temps que tu avais considères.
Ca sera deux fois moins bien ? Tant pis, ça sera deux fois moins bien.
Je ne développe pas plus il y a d autres subtilités et de pressions qui viennent enrichir cet exemple, ça serait trop simpliste. Je vous "économise".

Et puis vous étés des survivants ! Vous exagérez. Des esthètes, des fans qui jouent 10 ans au meme truc. Quelle plaie ! Vous etes de très mauvais clients, fidèles au même produit, exigeants, sagaces, pertinents ...
Le seul bon "truc" c est que paradoxalement vous produisez le suivi et le support que les éditeurs n auront pas à faire ! Et ça je le tiens de la bouche d un éditeur lui même. C est compris dans le dossier. "Il y a des manquements ? Pas de suivis ? La communauté des fans y pourvoira !" ...

Pourquoi malgré tout cela, avons nous bénéficiés de quelques perles et de jeux d un abord, sans être parfait, qui recelait un "fond", une approche novatrice, un usage "intelligent" ?

Personnellement j en prête l'existence au fait de quelques pionniers, sans doute touches par la grâce, habités par la passion et l envie. N’oublions pas que la démocratisation du pc domestique et l'avènement de l adsl n a que 10 ans environs. Bien évidemment les pressions économiques ont toujours existes, mais les contingences de ce type de produits étaient un peu différentes. Il fallait faire ses preuves, aborder le chaland. Le jeu vidéo n était pas encore le loisir numéro 1, des 17 à 40 ans ... Tout genres confondus, artistiques, ludiques ou sportifs etc ... Et son industrie avaler goulûment les studios hollywoodiens en perdition.

Que pouvons nous entrevoir ?
L évolution de nombreux outils, en l occurrence de l exploitation du net, va voir l arrivé de plus en plus répandu de jeux on-line. La galette CD/DVD trop cher a produire, distribuer etc ...
Et évidemment cela aura les limites qualitatives que permettront ce support ...

Qu est ce que peut apporter la 3 D ?

C est le coeur de la reflexion et la seule dont nous pouvons espérer par un écho généralisé de la masse "vellante" que nous sommes, pouvoir influencer les développeurs, qui eux développent, produisent et vendent. Ils ne jouent pas ...

Allez gardons encore un peu le sourire. Parlons de 2 D isométrique et 3 D.
Un jeu comme Baldur proposent un fond dessiné, fixe, et donc lourd pour les cartes graphiques. Cela limite d autant les potentialités du reste. Souvent d autres jeux proposent un traitement par rafraîchissement régulier de zones pixellisés et cette sorte de segmentation d'affichage soulage d autant.
Seuls les décors implantes sont des objets fixes en 2 D poses sur ce fond.
Que reste t il ensuite comme "place" ?
C est cela qui va déterminer 2 choses. Le déplacement et l animation graphique des "unités" ou objets en mouvements, le fait qu il s appelle Raoul, qu il porte un casque a corne et une hache a la main, n en fait pas moins graphiquement parlant un objet en mouvement.
Et, l animation graphique des "effets", souvent induits aux actions.

Chaque personnage est divisé en "frames", images, réunis et muent par un moteur d animation dans une même séquence. Elle se répète indéfiniment.
Plusieurs lignes de frames sont programmes pour répondre aux quelques circonstances que le moteur action déclenchera selon des situations pré définies.
Bref, ça fonctionne comme un dessin animé.
A mon avis dans Baldur il y a peu de séquences et peu de frames par séquences. Tout simplement parce que "ça pèse". A l époque où ce jeu fut lancé en développement, il atteignait déjà la limite des capacités des PC du marché.

Généralement, ces objets "animes" sont dessinés sur des logiciels 3 D, puis on leur attribue une animation, de laquelle on extrait une poignée d images "fixes" qui représenteront une simulation d enchaînement. On en prend une sur X.
C’est pourquoi on a souvent l impression d un aspect "haché" de la démarche et des mouvements. Moins il y a d images, moins le mouvement nous semble fluide.

Ce sont donc un ensemble de lecture d images fixes chevauchantes; très lourdes !

Les moteurs 3 D gèrent différemment le processus. Ils traduisent l ensemble des polygones qui composent l objet. Plus il y a de polygones plus c'est beau. Mais plus c est lourd. Nos "machines" sont encore limitées pour répondre à nos attentes esthétiques. Donc on réduit le nombre de polygones et on colle une texture qui s étire, d ou les rendus grossiers sous certains angles. (Et du temps de développement ...Et le temps c est ...)

Bon mais si c est lourd également pourquoi ne pas rester à la 2 D ?
D abord parce que le moteur n a pas a gérer le poids d une image fixe de base, ou même de zones pixellisés, et qu il peut se concentrer sur la lecture des polygones qui sont dans la zone spécifique de visionnage.
Puis que "souvent" les objets étaient de toute façon designer en 3 D avant d être exporter en 2 D.
L évolution des moteurs graphiques des jeux et de nos PC aujourd’hui commence à le permette. Dorénavant, on supprime la dernière étape que le marché de nos supports machines imposait. On gagne du temps. Sur ce point du moins.

Alors ça ouvre également d autres perspectives du coup. Et c est la ou le bas blesse. Parce que cela ne permet pas tout.
Les outils de productions et les lignes de développement se concentrent sur la 3 D par optimisation et suivis d une évolution technologique, et sans doute marketing. Il y a aussi l avantage d une unité stylistique et technique. Il n’y a pas de pont à faire entre le traitement parallèle de polygones 3 D et d anciennes structures 2 D.
Puis que de toute façon, ils se sont dits, on peut tourner autour de nos personnages maintenant ! Donc le décor derrière doit suivre le champ de vision !
Nous sommes dans une vision subjective comme au cinéma !

Je dis "ERREUR" ! D abord parce que cette idée "cinématographique" est mal comprise. Nous sommes de base au théâtre avec sa dimension fixe. C est l ecan du PC Sujet passif.
La projection cinématographique propose en plus de visualiser la translation des personnages, au théâtre ça serait simplement un décor qui défile ! Ou une vue subjective de l environnement qui d ailleurs par transposition peut être celle du protagoniste. Mais notre champ visuel n est jamais panoramique. Elle est toujours fixe et délimité par le cadre du format ou de la résolution écran.

La véritable virtualité et la perception de l espace n’interviendra que lorsque nous aurons des lunettes qui nous projèterons dans un décor et que nous progressons nous même dans cet environnement.
En attendant nous sommes au "théâtre" dans un cadre fixe, sans autres perceptions.

C est la raison pour laquelle, beaucoup de plaintes résonnent de ce desagrable manque de repères.

Conclusion, "tourner autour" n est pas adapté à notre "position"

La question fondatrice réside dans "Qu est ce que cela apporte au gameplay ?"

Tout dépend du type de jeu. Un FPS peut éventuellement le susciter. Mieux s adapter peut être. Alors pourquoi pas un RPG ?
Tout dépend surtout de l échelle entre tactique et stratégique.
On nous cloque un zoom pour palier à cette perspective. Grande bâtardise. Le temps que je prend a faire un recul, je perd le temps du management tactique de proximité. Sans parler des variantes d échelle !
Ca pose une autre question stratégique insoluble du gameplay, "A quelle moment dois je prendre le risque du recul ?"
Nous disposons de cette option déjà. On met en pause et on jette un coup d oeil pour une vue d ensemble à une carte globale. C'est bien moins souple pourtant !
Alors pourquoi pas ?

Pourquoi pas si le rapport d échelle est fait intelligemment, ce qui est rarement le cas. Qu il propose toujours une gamme de variations inutiles de "hauteurs" intermédiaires...
Admettons que ce soit subtil. Ca appelle un autre problème de poids. Chaque étage doit avoir a lui seul sa propre configuration de taille et de nombre de polygones ! Et ... Ca plombe !
Et on obtient une proximité degueulasse et un large à chier !
Ca fait riche on exploite les options a fond mais au détriment de la qualité de chaque étape.

On va bien trouver quelques avantages quand même ?

Et bien étonnement ce qui serait super dans cette 3 D, est rarement vu. Ou pire mal fait la plupart du temps.
Je parle de l usage induit du terrain, du background.
Les animations des objets en mouvement pour aborder les obstacles et les gravissements rarement au rendez vous. Je n évoque même pas les effets de visions ou les incidences sur la capacité des angles de tirs. Effets de ralentissement, conséquences sur l usure ou la fatigue ...
Et pourtant ! Tout l intérêt réside ici.

Il en va de même pour les objets dits "volants", on devrait pouvoir les observer dans des animations de "voltige" à plusieurs altitudes.

Etc ....

Moralité, ce que l on attend tous, c est que la 3 D soit au service du jeu et pas l inverse.
Que l on n a pas besoin de tourner autour. Pour garder une perspective d ensemble. Enfin que l exploitation extrêmement lourde en ressources de ces effets inutiles et contre productifs, soulage les moteurs graphiques et ceux des IA, pour nous offrir d'autres ...perspectives.

Merci de votre attention et pardon pour la longueur du propos ou sa continuité dialoguée intuitive et spontanée.

ArkSeth, Aventurier

Sauf Zelda, quand même. Twilight Princess est absolument génialissime, et même si je n'ai pas énormément suivi les derniers précédents, le premier à être passé en 3D, Ocarina of Time, était excellent aussi.
Preuve que c'est possible de faire de la 3D et un scenario soigné.

Mais bon, dans l'ensemble, je ne crois pas que ma position ait énormément changé.

D'une, 2D ou 3D, faites des scenarios qui tiennent la route, et de deux, la 2D, c'était très beau aussi, donc faire systématiquement de la 3D, c'est pas toujours un avantage.

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Smidge

sans parler de kotor

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"Il n'y a que deux choses qui soient infinies: l'univers et la bêtise humaine. Encore que, pour l'univers, je ne sois pas très sûr." - Albert Einstein

balduran[fx]

Je tiens à te féliciter pour ta réponse si prenante Teutomatos !

Mais revenons au sujet. 2D ou 3D vraiment peu importe. Baldur's gate commence à faire partie des jeux les plus anciens et sa réalisation a été poussé davantage vers la jouabilité basé sur des règles précis de donjon&dragon. Faire la suite en 3D avait été proposé, mais l'objectif impossible. Mais nous avons eu tout de même un jeu riche comme Never Winternight. On ne va pas se plaindre

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" Pour le combat et la victoire ! "
Balduran

Teutomatos

Je te remercie, je me disais que je me faisais "une classe" preneur de tete dans l ambiance locale
J aurais pu resumer ca en 3 lignes certainement. mais bon on ne se refait pas.
3 D, 3 lignes, economie, concept et technique.
Il y a un principe recurent à tous les produits ..hmm pardon, jeux ...

Ca peut tenir à l usage ou les couts des moteurs en vogues, des contrats d exploitation sur les PS2 ect ...
Mais malgré tout à l approche des communautes. Je sais par exemple que Creativ Assembly des australiens qui font la serie des Total war, et precurseurs s il en est de la 3D, sont tres à l ecoute de leur communauté, qui est tres dynamique, en l occurence en matiere de modisme.
Ce retour et ce lien particulier est rarissime sur le marché.
Mon propos precedent est le reflet d une tendance tres cynique des acteurs du marché en regle generale.
Et ils ont tord.

Lorsque Arkseth demande du scenario, des intrigues developpees, cela supposerait que le jeu soit fait en fonction et non pas selon le contexte mecanique pre etablis d'un moteur dans lequel on tente laborieusement de tracer quelques motifs.

Elle a une exigence qe je partage et que malheureusement tout le monde n a pas , ou ne revendique pas. ( C est trop prise de chou )

Et il est plus facile d exploiter des fonctionnalites 3D de bases, types de-zooming , rotation classiques, meme si elles tombent comme un cheveux dans la soupe, plutot que finasser sur une exploitation conceptuelle.

Et pourtant, monter une "côte" ! Qu y a t il de plus logique dans ce processus ? Graphiquement et avec les effets induits sur les mecanqiues ou effets indirectes sur les personnages, c est ce qu on pourrait attendre de plus evident, non ? Est ce que la 3D ne sert pas a cela ? Ils se vantent tous de leur relief de terrain globalement "causette", mais toute translation se fait a l horizontale, troncquer par une vague perspective ...
Est ce que ca ne serait pas par hasard le principe fondateur ?

Ou plutot est ce que cela devrait pas ?

Enfin ... That s entertainements ...

ArkSeth, Aventurier