ArkSeth, Aventurier

Je plaide coupable "

Non pas que j'ai été faire la modification moi-même, ce dont je n'ai évidemment pas le droit, mais c'est moi qui ai fait un peu de forcing auprès des responsables pour qu'ils remplace l'option CN par l'option "Autres, précisez", vu que c'étaient les options qui avaient été proposées à la création du sondage. Donc désolé...

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Mornagest, Grand Gourou

Ca ne change rien, j'ai rebasculé les résultats d'une proposition à l'autre. Même si votre choix (en italique) n'est pas celui que vous avez fait, le résultat est pris en compte dans la bonne proposition, ne vous en faites pas

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Pensez à la fonction recherche avant de poster un nouveau sujet. Consultez aussi le règlement des sections BG1, BG2 et du Bazar de l'Aventurier
Melandis, Cité du Chaos, ma biographie ainsi que mes quêtes et ma couleur RP #6C84FF
Statut : souvent là, mouhahaha !

emrys

*Regarde le sondage*, un!! *se frotte les yeux*, mais j'ai voté pour qui il n'y a plus l'option CN .

Bon c'est fait, c'est fait, voila ce qui arrive quand on débat avec une personne plus têtu que soit.

Mais je vois que des personnes ont voté CN(j'ai peut-être raison)

Bon sinon je ne suis pas d'accord pour l'univers de D&D un personnage a un moyen très simple de savoir l'alignement d'une personne (encore plus simple s'il est clerc ou paladin) une détection du mal.
D'ou les mauvais deviennent tout à coup moins imprévisible que le CN.(arf j'ai dis que je ne revenais plus sur ce point)

Et dans la liste des CN après réflexion je verrais bien jack Sparrow(désolé pour l'orthographe des noms)

HS-topic:Et en parlant des chroniques de la lune noir où ils en sont j'avais lâché au moment où ils ferment la porte des enfers avec l'aide de Parsifal? Fin du HS

Ok discutons du loyal neutre qui pour moi est un personage très dur à incarner dans D&D(mais pas le plus dur). Personellement je trouve que ce serait l'alignement idéal des héros qui subissent les choix d'autrui(roi, etc) au détriment de leur sentiment.
En fait ce personnage est assez complexe, d'un côté il est:
-loyal: ne peut pas trahir sa parole quoique qui se passe, même si ses sentiments ne sont pas du même avis.
-neutre: aucune notion du bien et du mal, pour lui ces choses futiles importent peu, ce qui importent est d'obéïr à l'ordre qui lui a été donné même si cela n'est pas juste ou juste.(vous avez beau lui demandé de vous épargner en échange d'or ou parceque vous êtes un père de famille, il vous tuera quand même)

Pour moi ce type de personnage ne peut que suivre et ne peut pas être un leader d'un groupe sauf de loyal neutre. Un bon soldat en quelques sortes.

Comme personnage célèbre loyal neutre je verrais bien Judge Dread(la loi c'est moi)
Terminator
les héroïnes du manga: noir
et je n'ai plus d'exemple

Ce n'est pas un personnage qui peut être à la fois dangereux ou tout à fait loyal. C'est pour moi le second alignement le plus dangereux. En effet il peut être un compagnon loyal mais s'il a été recruté par un mage qui veut vous emprisonner il tiendra parole même après avoir passé des mois à vous aider dans différentes quêtes.(toutes ressemblance avec un jeu *n'*est *pas* fortuite)

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ArkSeth, Aventurier

Encore faut-il être clerc ou paladin (et en avoir un dans l'équipe) et faire subir ce sort à ses compagnons d'armes, qui, qu'ils soient bons ou non, n'apprécieront pas forcément. Et pour un personnage d'alignement mauvais, au fait, est-ce que la détection du bien existe ? Je sais plus...

Le Capitaine Jack Sparrow () me parait en effet un bon exemple de CN. Et même en étant imprévisible et en faisant passer son intérêt propre avant le reste, il n'en reste pas moins que les autres cernent assez rapidement ce comportement et se méfient de lui, d'ailleurs le plus souvent à tord. Donc je le considère comme un point pour moi, merci

Pour la Lune Noire, je crois qu'il n'y a qu'un seul album paru depuis. Qui se trouve être l'avant dernier. Et dans lequel on découvre la réaction de Haazel Torn à l'action susdite.

Et c'est pas drôle, on ne débattra pas sur la dangerosité potentielle du LN...

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emrys

Si tu veux lancer un débat qui prend, lance le sur comment jouer un neutre strict vu les débats que moi et le MJ on avait là-dessus à l'époque.

Pour Jack Sparrow (pourquoi l'appeler capitaine pas foutu de garder le black pearl), je vois que même sur cette exemple préci on n'a du mal à être d'accord vu le nombre de fois où il trahit ses potes qui s'en sortent à la fin après un bon geste de sa part je le reconnais, pour moi ça prouvait la versatilité et la dangerosité du CN.

Ah pour les chroniques de la lune noir j'ai donc un tome de retard(bon faut que je rattrape ça avant la rentré)

Parlons un peu du neutre strict voila pour moi l'alignement le plus dur à jouer, en effet il ne faut pas priviliégier une des voies bien ou mal. Il faut à tout moment veiller à ce que l'équilibre soit respecté même si pour cela on peut tuer des trolls qui se reproduisent trop vite ou empêcher les villageois de tuer les trolls sinon ils risquent de ne plus en avoir.
Mais dans une partie comment le garder?

Mais mon MJ lui en avait une vision totalement différente il le voyait comme l'alignement permettant d'avoir une liberté d'action absolue et de faire ce qui nous plaît.

Et pour le débat, c'est pas grave on aura plein d'autres sujets où on pourra démontrer que c'est moi qui ait raison (ou peut-être toi qui sait )

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ArkSeth, Aventurier

Parce que c'est le Capitaine Jack Sparrow. Point. (Si ça ne te convainc pas, reregarde la réaction de Will et Elizabeth au début du 2 ) Et non, justement: Il projette plusieurs fois de les utiliser (mais n'y arrive jamais), mais ne les trahit vraiment à aucun moment.

Je crois qu'au point où on en est, on peut conseiller officiellement à ton meujeuh d'aller relire son manuel de joueur. En commençant par les chapitres "grand débutants" :notme:

Nous verrons bien... Mais là, tu reconnais quand même implicitement que dans la présente, c'est moi, qui ai raison :notme:

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emrys

Juste une réponse rapide:

1) je ne te donne pas raison, je dis implicitement que c'est au lecteur de ce sujet de ce faire une opinion,qui d'ailleurs si il y en a pourrait réagir aussi

2)Justement pour moi capitaine=avoir un bateau et un équipage un peu plus fidèle.(bien que la réaction de will et elisabeth m'a fait sourir).Et qui sait si les manipulations de Jack avait réussi on trouverait le personnage beaucoup moins sympa.

3)Pour le MJ je pense juste qu'il voyait les alignements d'une autre façon que moi c'est tout, c'est vrais que les descriptions d'alignement sont vagues(ben oui comme mon MJ est un bon pôte je vais pas être aussi radical)

Je tiens quand même à signaler un truc le débat on le doit à Kasumi car s'il n'avait pas posté on aurait laissé ce topic coulé dans les limbes de la CdC.

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ArkSeth, Aventurier

Pour clore la "parenthèse Capitaine Jack Sparrow", il a un navire et un équipage fidèle pendant une partie non-négligeable de la trilogie. Il a juste le tord d'avoir d'avoir choisit un second (Barbossa, que je classerait plutôt dans les alignements mauvais, NM ou CM) qui se trouve être plus charismatique que lui. (Accessoirement, Barbossa a d'ailleurs ceci pour renforcer son charisme sur les pirates qu'il est véritablement mauvais, ce qui correspond à l'alignement le plus répandu. Le seul de l'équipage initial de Jack à avoir été également un "type bien", Bill le Bottier, lui est resté fidèle. Et pour le second équipage, c'est encore plus flagrant: Il y avait deux capitaines rivaux sur un même navire, c'est celui qui est resté à terre le moins longtemps qui a raflé la mise, et cette fois, tout l'équipage a eu quelques regrets).
D'ailleurs, au passage: le Capitaine Jack Sparrow, Chaotique Neutre, tout le monde s'en méfie, tandis que Barbossa, Mauvais, a trahit sans qu'au moins la première fois (quand il était second de Jack), on s'y soit attendu. Et toc.

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emrys

Pour reclore la parenthèse pirate des caraïbes, Jack sparrow n'a pas toujours un comportement fiable(avec toutes ces manipulations) ce qui fait que inévitablement on va le trahir ou s'en méfier. D'ailleurs Will au milieu du 1 demande à Bigs si c'est le fait d'avoir été abandonné sur une ile déserte qui le rend aussi bizarre.

Et qu'est ce qui te fait dire que Barbossa est mauvais il a joué un rôle difficile au début du 1 il a juste voulu ce délivrer de cette malédiction. Je pense qu'il a trahit Jack car il est CN comme lui et il a vu un intérêt notable au fait de trahir Jack sur le moment.
(et voila un autre débat risque de commencer mais il est à moitié HS celui-là )

Il faudrait ouvrir un autre sujet sur l'alignement possible des héros de film, manga, série, BD,...

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Magnus

Je vote neutre strict,car je me méfie des Ménestrels et de leur manie de vouloir préserver l'équilibre.Les neutres stricts pensent,d'une certaine manière,être au-dessus du bien et du mal,et peuvent penser que cela les autorise à décider à la place des autres.En plus,il est difficile de savoir ceux qu'ils veulent vraiment(Jaheira se plaint si la réputation est trop faible où trop élevée).


Et personnellement,je pense que la neutralité peut servir de prétexte pour cacher l'opportunisme où la lâcheté.

Remarquez que dans tous les films se déroulant dans un cadre fictif ,les personnages neutres sont souvent responsables d'une catastrophe parcequ'ils ont refusé d'agir.

C'est pour cette raison que j'ai changé l'alignement de Jaheira en neutre bon.

L'alignement neutre strict étant assez rare dans soa il m'est difficile de le commenter

Nightmare

Je vote neutre mauvais pour le plus dangereux. Chaotique bon pour le plus idéaliste et neutre bon pour le plus réaliste peut être final.

Je trouve que neutre mauvais est un alignement dangereux car un peu plus sournois. Un chaotique reste toujours un peu dans le schéma de base (genre Korgan ou Sarevok) et on s'attend plus ou moins à la même attitude.
Alors que pour un neutre mauvais c'est lui qui prime et ces intérêts selon le moment, bercé par ses pulsions de l'instant. Ce genre d'attitude est pour moi le plus imprévisible et donc un peu le plus dangereux.
D'ailleurs mon prochain groupe sera entièrement mauvais j'aimerai bien voir ce qu'il s'y passe avec viconia, korgan, jan et edwin dans l'équipe pour SOA. (petite parenthèse HS)

Magnus

Ton équipe sera donc à l'opposé de la mienne,entièrement orientée vers le bien ,à l'exception de Jan, orienté chaotique neutre.Mais dans la réalité du jeu,un charname loyal bon peut avoir une attitude bien plus condamnable qu'un neutre mauvais,selon les choix du joueur.

Picsou_2

A part avec les classes où l'on a pas le choix dans l'alignement (paladin, druide ...), je choisis toujours Chaotique neutre, que je trouve très interessant.

Mais d'un point de vue extérieur, je pense que c'est un des alignement le plus dangereux, non pas qu'une claque sort à chaque réplique, mais l'interlocuteur ne sait pas quelle sera la réponse. A tel moment Charname penchera vers le bien, à un autre moment vers le mal ... sans pour autant avoir comme but l'un ou l'autre (d'ailleurs a-t-il un but ?) En fonction de ses interets propres, voire uniquement de son humeur.

Grâce à cet alignement, Charname peut faire de bonnes actions mais également "peter les plombs"; il est instable donc dangereux

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Pourquoi le pouce de la main droite est à gauche et le pouce de la main gauche à doite ?! C'est idiot !

phoeunix / Shalendra

Tous les ménestrels ne sont pas neutre stricts. Et ils n'ont pas tous tendance à vouloir maintenir l'équilibre absolument. Cette description ressemble plus à celle des druides en général.
Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi : le neutre strict d'AD&D ne se situe pas au dessus du bien et du mal car si on regarde bien, le but de neutre strict est de sans cesse trouver l'équilibre entre les deux, il est donc fermement lié au bien et au mal puisqu'il veut en trouver le juste milieu.
D'ailleurs je trouve cette forme de neutralité imparfaite car selon moi, la vraie neutralité est le fait de se placer au delà (et pas forcément au dessus) du bien et du mal pour ne plus être influencé par ces absolus et réfléchir à partir d'autres référentiels plus personnels.

Tout à fait, la neutralité placée dans un système manichéen aura tendance à onduler entre le bien et le mal d'une part et entre l'ordre et le chaos d'autre part. Cette neutralité est sans cesse menacée de se faire embarquer dans un des extrêmes.

J'aimerais bien que tu donnes des exemples que tu as en tête pour en discuter.

Oui à part Branwen et Jaheira dans BG1, et Cernd dans BG2, il n'y a pas de neutres strict dans les PNJ recrutables.
Mais la description de cet alignement n'empêche pas d'extrapoler ce que ca pourrait donner dans la réalité et de discuter dessus comme on le fait.


Pour revenir au sujet, j'ai voté pour le Loyal Mauvais car le plus grand danger selon moi, c'est quand plusieurs personnes se regroupent dans un intérêt commun maléfique. Le loyal mauvais est le plus à même de former ce genre d'alliance et une telle alliance peut être puissante en se répandant à d'autres personnes, en s'insinuant dans le système en place et en prenant le contrôle de ce système avec l'accord de ceux qui en feront les frais, qu ne s'en rendent pas compte grâce au travail de manipulation.
Le Neutre mauvais me parait moins dangereux car c'est un opportuniste qui est prêt à tout pour arriver à ses fins : sur le plan individuel, c'est une menace, j'aimerais pas me frotter à un neutre mauvais, mais son impact restera limité à ses intérêts personnels.
Le Chaotique mauvais quant à lui est une menace éphémère : il pourra au mieux réussir un gros cass dans une banque mais sa dangerosité s'arrête là car il sera dès lors fiché comme dangereux et mauvais et il sera tout de suite repéré.

Tout comme Picsou, l'alignement chaotique neutre me plait beaucoup en terme de Role Play. Je vois parfaitement dans ce rôle là le roublard attiré par l'argent, qui fait ses coups en douce, qui se fiche de la loi, qui ne tue pas pour le plaisir de tuer mais que s'il y est contraint et qui ne va pas commettre d'actes violents sans une justification qui touche de près ou de loin à l'assouvissement de son appât du gain. De plus, il ressent une profonde aversion pour le système en place qui, s'il s'effondrait, lui permettrait de profiter du chaos ambiant pour tirer un peu plus la couverture à lui.

Dans la vraie vie, et même si c'est simpliste je pense que je me situe quelque part entre les neutre bon, le chaotique bon et surtout le neutre strict (mais pas dans un équilibre bien/mal) selon les domaines de la vie.