Xor de Xirius

Certes, mais les BG - et les jeux vidéo basés sur D&D - sont loin de représenter toute la diversité que tu peux trouver dans le jeu de rôles D&D papier, et tout ce qui a été écrit dessus en 30 ans d'existence.

Par définition ? Quelle définition ? TA définition, tu veux dire, parce que je ne crois pas qu'il existe une définition de l'antipal qui fasse autorité dans la communauté rôlistique mondiale...
Disons que ta définition est différente de la mienne, et que les deux correspondent aux deux archétypes d'antipal (archétypes opposés, certes) que la culture rôlistique a imaginé : le LM et le CM.
Pour l'article, je crois me souvenir que c'était un des premiers numéros de Dragon Mag, avant le n° 5, en tout cas. Edité à l'époque par Hexagonal. Je dois encore l'avoir à la campagne.

Xor

Vahaldur

perso j'ai voté autre, en pensant à chaotique neutre.

le sujet c'est : lequel est le plus dangereux.

qui est plus dangereux qu'un homme en qui on peut avoir confiance au début puis le voir brutalement changer d'avis sans aucune raison?

au moins, chaotique mauvais, on sait qu'il finira par trahir (soit par intérêt, soit par simple besoin, soit parce qu'il ne nous aime plus, etc.). chaotique neutre c'est moins évident.

l'incertitude, voila le danger à mes yeux.

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La philosophie et la bière c'est la même chose : consomnées, elles modifient toutes les perceptions que nous avons du monde.

ArkSeth, Aventurier

Par définition du préfixe anti et du sens D&Desque de Paladin, et notamment signifie aussi pas seulement. Maintenant, je ne vais pas me mettre à argumenter plus que ça, parce que ça n'amènerait qu'un nouveau débat stérile dont ce n'est absolument pas le topic adapté, mais je maintiens que l'anti-paladin est nécessairement CM et qu'en LM, ça s'appelle un Paladin du Mal. A vous les studios.

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Xor de Xirius

Si tu veux... A chacun son interprétation des choses, après tout. Que les bouquins de D&D constituent une "Bible" ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir d'exégèse !

AntiXor du Mal

BiffTheUnderstudy

J'ai voté autre.

Pour moi, l'individu le plus dangereux est le loyal neutre.

A partir du moment ou l'on place les règles au dessus de l'individu, c'est à dire qu'on considère que les individus sont fait pour la loi et non la loi pour l'individu, on devient une marionette au service de l'ordre social existant. C'est donc l'alignement des personnages bornés. J'ai toujours considéré la bêtise comme infiniement plus dangereuse que la méchanceté... :notme:

emrys

Kikou tout le monde

Moi j'ai voté autre, sur la question quel est l'alignement le plus dangereux c'est ceui en qui on ne peut avoir confiance d'ou un chaotique neutre.

D'après tout ce que j'ai lu du sujet, et il y en a de la lecture, le mauvais qu'il soit loyal, neutre, chaotique est poussé par une envie profonde de faire le mal et je pense que le marchand loyal mauvais pour reprendre un exemple cité au-dessus doit aussi prendre plaisir à envoyer ses huissers chez les victimes de son avarice.

Mais si on prend un chaotique neutre, on en sait jamais ce qu'il veut faire car lui-même ne le sait et ne le prévoit pas un exemple un barde chaotique neutre dans votre groupe, peut très bien vous sauver la vie et après vous détrousser juste parcequ'il en a l'envie. Et si on se réfere à D&D(de ce que je conçois sur les alignements):
chaotique: suit ses propres envies, ses propres lois au mépris de celle de la société
neutre: n'est pas influencé par la notion de bien et de mal, donc il peut tout au tant faire l'un et l'autre et quand il le veut

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en cour sera fini dans...

Tianek

je suis d'accord avec emrys le chaotique neutre est vraiment dangereux et c'est le fait que on ne peut pas prévoir ce qu'il va faire qui le rend dangereux

Jon Koveras

Oulà pas de conclusions hâtives sur la libre neutralité

En effet, le chaotique neutre est avant tout l'allignement qui représente la plus grande liberté individuelle d'une personne, et sa neutralité evers le bien et le mal veut tout simplement dire qu'il n'agit que pour ce qu'il juge bon pour lui ou de son point de vue (il n'est pas égocentrique).

Un chaotique neutre se bat donc pour ses idéaux de liberté ou tout simplement pour ce qu'il aime.

Avec du recul, ce serait même l'alignement le moins dangereux puisqu'il n'est enchainé à aucun principe moral.


En revanche, le neutre mauvais est réelement dangereux dans le sens où il incarne le véritable Mal. L'ordre ou la liberté n'ayant aucune emprise sur lui, il peut alors faire le Mal tel qu'il le souhaite, sans s'embarasser de la façon de le faire.

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Cause erreur diagnostic médical, revends cercueil, bon état.
Il vaut mieux prendre ses désirs pour des réalités que de prendre son slip pour une tasse à café .
(Pierre d'Ac)

ArkSeth, Aventurier

Comme d'habitude, le grand problème des règles de D&D est que certains des noms qu'ils donnent désignent sur des concepts tellement larges qu'ils regroupent un très grand nombre de choses assez diverses et variées (alignement, charisme...), tandis que d'autres concepts sont tellement détaillés et disséqués qu'ils deviennent presque redondants (intelligence et sagesse, par exemple). Le plus paradoxal est que certains concepts sont à la fois dans les deux catégories, comme le paladin.

Un personnage Chaotique Neutre peut donc aussi bien correspondre à la définition donnée par Jon Koveras (que je trouve personnellement très bien) qu'à celle d'Emrys et de quelques autres (même si j'ai pourtant personnellement plus de mal à l'accepter). Chaotique neutre peut également désigner (c'est me semble-t-il le cas pour Anomen s'il échoue entrer au Coeur Radieu, mais j'ai trop peu joué ce cas de figure et depuis trop longtemps pour me prononcer quant à la véritable coïncidence entre cette version théorique de l'alignement et celle "pratique" du personnage) un personnage en pleine crise de foi, qui était autrefois persuadé de servir le bien, puis qui découvre la face cachée et/ou le revers de la médaille du bien qu'il servait. C'est pour moi (même si le système des deux axes ne donne pas la possibilité d'une transition simple depuis l'alignement Loyal Bon) l'alignement parfait pour un Paladin déchu, qui sans renier totalement ses convictions d'origine, a de sérieux doutes quant à leur bien fondé.

De la même manière, le "neutre" est parfois difficile à trouver, et certains ont donné des définitions du Neutre Mauvais qui correspondent parfaitement à mes conceptions du Loyal Mauvais ou du Chaotique Mauvais, et réciproquement, des définitions du Chaotique ou du Loyal Mauvais que j'aurais qualifié de Neutre.

Je ne me prononce (toujours) pas dans ce sondage, pour les raisons sus-citées, mais je me pose la question de savoir quelles réponses auraient été apportées si en fait de "plus dangereux", on avait demandé "plus maléfique", comme c'était le cas dans un sondage symétrique du même auteur que je ne parviens pas à retrouver, mais qui demandait quel alignement était le meilleur, avec la précision "le meilleur, dans le sens le 'plus bon' ".

Et au passage, pour peut-être affiner ces questions d'alignement, je ne résiste pas à vous indiquer quelques liens que j'ai trouvé en recherchant ledit sondage:
Une rapide explication des différents alignements par l'auteur du sondage, avec un micro-débat sur le sujet un peu plus bas.
La définition plus ou moins officielle qui leur est donnée (article 'sourcé' (c'est à dire faisant référence à une source externe fiable) de la charte du Rp)
Et enfin, Un autre sondage-débat plus ou moins proche, pouvant s'avérer très enrichissant pour bien répondre à celui-ci, et terminant par un échange de considérations entre votre serviteur et le créateur de ce topic sur ce que signifie Loyal Mauvais. Dommage que le lien d'origine duquel nous arrivions apparemment soit lui aussi perdu de recherche, j'aurais bien aimé me rappeler de quoi il s'agissait.

Edit: Voilà que j'ai traité le Chat Bleu de "créature" du sondage au lieu de "créateur". Je fatigue...

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emrys

Si on se pose la question de l'alignement le plus dangereux, c'est celui qui est le plus imprévisible.
D'après les liens d'ArkSeth et la lecture rapide que j'en ai faite( perso je plains ceux qui veulent lire tout le topic vu tout ce qu'il y a lire ) les personnages les plus imprévisibles sont les chaotiques neutres.
Dans un groupe quel est le pire avoir un mauvais dont on sait pertinament qui va nous trahir d'ou on s'en méfie constamment ou avoir un chaotique neutre qui peut vous suivre tout au long de l'aventure et se retourner contre vous à n'importe quel moment?(d'ailleurs il me semble qu'on a un exemple approprié dans BG2 avec le traitre de spellhold qui est chaotique neutre :notme2: )
Mais si on se pose la question de l'alignement le plus maléfique là j'aurais une autre opinion

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Kasumi, Aventurier

Je suis parfaitement d'accord avec ton analyse concernant les chaotiques neutres. Si tu ne trouves pas en conflit d'intérêt avec eux, cela relève généralement du hasard. Ils ne te suivent ou ne t'attaquent pas en fonction d'un principe éthique mais parce qu'ils le veulent bien.

Pour la même raison, les chaotiques mauvais me paraissent moins dangereux car plus facile à manipuler ou à anticiper leurs actions. Les loyaux abandonneront plus difficilement le combat et les neutres seront peut être plus posés, anticipant leurs actions et profitant des opportunités sans se soucier de poursuivre un but précis.

De quel traître parles-tu ? Le marin ou le voleur ? Le voleur est neutre strict il me semble.

Pour ma part, j'aurais plutôt pris comme exemple une certaine barde qui partage mon RP .

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A l'affiche : Kasumi (#990066), Chandara (#FF4040),
Dans : L'invasion des ombres, La fin de la suprématie.

ArkSeth, Aventurier

Je confirme ce point et achève d'invalider l'argument en faisant remarquer que vous devriez lire plus attentivement les dialogues, parce que justement, c'est parce qu'il est loyal qu'il nous trahit à ce moment.

Et je continue de penser que cette vision du Chaotique Neutre entre plus pour moi dans celle du Chaotique Mauvais, même si c'est quelque chose de tout à fait subjectif. Vous parlez de quelqu'un qui ne suivra que son intérêt personnel, et pour moi, c'est le comportement maléfique le plus typique.
D'ailleurs, je voudrais revenir sur vos "certitudes" quant à la trahison d'un personnage ou non. Il existe un nombre non-négligeable de personnages Mauvais, Chaotiques y compris, qui ne trahissent jamais, parce que quoi qu'il se passe, ils y trouvent leur intérêt (au moins relativement). En revanche, un personnage bon, et je dirais même à plus forte raison les Loyaux Bons, peuvent également se retourner contre vous sans que vous vous y soyez attendus, s'il s'avère que vous déviez (même temporairement et dans un but final opposé à ce qu'il parait dans l'instant) de leurs conceptions du bien.
En fait, je pense (et je m'aperçois à la relecture que je ne suis pas le premier à dire ça) qu'au contraire, le Chaotique Neutre est le personnage le plus digne de confiance, parce que c'est le seul qui n'a pas les influences de jugements du "bien", de la "loi", du "mal" ou de la "balance" qui peuvent le retourner contre vous si vous en déviez.

L'alignement le plus dangereux ? Dans l'instant présent, je serais presque tenté de répondre qu'il s'agit du Loyal Bon, du moins dans l'optique paladino-fanatique que l'on lui prête régulièrement. Mais je ne me pronnonce toujours pas.

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emrys

En fait je pensais au voleur mais c'est vrais que j'avais zappé qu'il était neutre strict :blush2:

La prochaine fois je me referais une partie de BG2 avant de citer des exemples.

Tiens je vien de voir que je mets trop de temps à écrire mes messages faute à msn, Bon pour en revenir je ne suis pas d'accord sur le paladin fanatique prenons l'exemple de Saerileth (paladine) tu dois faire un truc pas sympa(aider Edwin pour la quête de Maevar, ou offrir une invocation en sacrifice à Demorgogon) tu lui dits à ces moments d'aller voir ailleurs et que tu reviendras la voir après car là tu dois régler une affaire personnelle. Tu peux donc anticiper ses réactions en fonction de ce que l'on te demande de faire. Même si je ne sais pas ce qui m'attend quand je rencontres un personnage louche il vaut mieux laisser le paladin se balader loin du groupe à ce momment là.
Mais si je prends un chaotique neutre il peut ne rien dire si je vais trafiquer avec un marchant d'esclave, ne rien dire si je vais aider les gentils nounours palouf, mais il peut décider de me tuer si je tue un simple bandit juste parceque ça ne lui plaît pas et qu'il aimait bien discuter avec ce bandit. Pour moi le danger vient de là et non pas de quelqu'un qui a des opinions toutes forgées et que l'on peut manipuler plus facilement. D'ailleurs la liberté est de faire ce que bon nous semble et c'est ça qui nous rend dangereux.
Mais je pense que ce débat ne risque pas d'avoir de fin.

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mod de romance BG2 : Par ici la Romance
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ArkSeth, Aventurier

Saerileth est un personnage de mod, et ce genre de comportements (l'envoyer voir ailleurs) vient avant tout du fait que tu as le droit de recharger ta partie et que le concepteur du mod l'a prévu comme ça. Nombre de paladins ne s'éloigneraient pas gentiment parce que tu as une affaire personnelle à régler dans une pièce à l'atmosphère particulièrement maléfique et décorée d'une statue grandeur nature du Prince des Démons. Qui plus est, elle est un personnage qui, en cas de désaccord, se contentera de quitter le groupe et de disparaitre. Ce que je ne pense pas non plus être représentatif, car de mon expérience, la grande majorité des Paladins ne partirons pas sans croiser le fer.

Si tu tues le "bandit" à un stade où le CN était en train de discuter avec lui, les personnages bons t'en voudront tout autant car tu as frappé le premier quelqu'un qui ne te voulait peut-être pas de mal, alors qu'ils auraient peut-être accepté que tu fricotes avec les marchands d'esclave, parce que cela leur rapportait des informations pour pouvoir revenir mettre fin au trafic plus tard. Et les personnages mauvais peut-être également se retourner contre toi à ce moment, parce que le bandit en question était un de leurs partenaires de trafic, alors qu'ils t'ont laissé fricoter avec les paloufs, parce que pendant que tu attirais leur attention en fricotant, ils étaient en train de se servir dans le coffre fort. Ou bien, dans les deux cas, simplement parce que le rapport de forces ne le leur permettait pas à ce moment, tandis que s'il n'y a que toi et le bandit...

"Faire ce que bon nous semble" est ce que nous faisons tous, quel que soient la situation et notre alignement. C'est juste ce qui nous semble bon qui change. Et non, ce débat n'est pas un de ceux qui risquent d'avoir de fin.

"- Dangereux! s'écria Gandalf. Et moi aussi je le suis, très dangereux même: plus dangereux que tout ce que vous rencontrerez jamais, à moins que vous ne soyez amené vivant devant le Seigneur Ténébreux. Et Aragorn est dangereux, et Legolas est dangereux. Vous êtes entouré de dangers, Gimli fils de Gloin; car vous êtes dangereux vous-même, à votre propre manière."
-- J.R.R. Tolkien, "Les Deux Tours"

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emrys