Paladin ou guerrier? - Page 3 - Baldur's Gate et Dragon Age

11/07/2004, 13h35

Là à vrai dire, aucune question ne vient à mon esprit tourmenté. :notme:

Merci pour ces informations très utiles qui remontent dans mon estime la classe de paladin.

Mais, reste toujours la question de l'alignement qui me rebute (sauf si on utilise un kit spécial de paladin avec les mods).

11/07/2004, 15h34

Donc, si on veut ne mettre que deux étoile a ses differentes armes, autant prendre un rodeur un paladin, LE GUERRIER (SI on ne veut que mettre 2 étoile a ses armes, je rapelle) N'A PLUS AUCUN INTERET. :8: :8: :8: :8:

Donc, adieux le guerrier...

Rhibel Astérian · 12/07/2004, 02h43

Citation:

LE GUERRIER (SI on ne veut que mettre 2 étoile a ses armes, je rapelle) N'A PLUS AUCUN INTERET.

Ben si, ceux là :rigoler: :

Citation:

Les deux vrais avantages du guerrier sont les suivants:
* Progression plus rapide (plus très utile à haut niveau).
* Possibilité de se jumeler en mage, voleur ou clerc pour des effets grosbillissimes.

D'ailleurs je ne joue rarement avec un guerrier monoclassé

(et ce ne sont que des pnj :lunette: ).

Trouveur · 15/07/2004, 03h04

Notons cependant que si on remet via mod la table de BG1 concernant les étoiles, pouvoir mettre cinq étoiles redevient tout de suite plus intéressant.

Wookie a oublié un autre gros avantage du guerrier: pouvoir être de n'importe quelle race. En effet, le nain et le demi-orque offrent des avantages non négligeables. (bonus à la constitution, aux jets de sauvegarde, à la force...)

Chaos, Patricien de Melandis · 15/07/2004, 10h43

En même temps, obligé d'avoir 17 en charisme c'est un peu gênant, parceque moi vu que je joue le plmus souvent Guerrier pour mon perso je met toujours le charisme au plus bas pour booster les autres caractéristiques et après je met l'anneau qui remonte a 18 le charisme (pas très RP mais très utile :happy: ), enfin même si on prend pas l'anneau, le charisme sert un peu a rien dans Bg2, car tu peut prendre le perso ayant le plus de charisme pour acheter. Donc au final on obtient des carac plus élevé que le Paladin.

Pour moi le plus gros désavantage du Paladin c'est surtout son alignement, obligé d'être Loyal Bon et avoir une bonne réput, ce qui fait qu'on perd le plus souvent Viconia (si no fait pas sa romance) ou Edwin parceque baisser la réput quand on est paladin c'est un peu galère quand même. On peut pas voler les marchands ou massacrer des personne dans la ville ou encore demander des rancons :notme2:

Mornagest, Grand Gourou · 15/07/2004, 10h48

Citation:

Originally posted by Wookiee@dimanche 11 juillet 2004, 12h33
Comme il est écrit trois messages plus haut, les restrictions de caractéristiques ne sont *pas* un inconvénient mais un avantage car ils remontent le score obtenu au niveau minimum si le résultat aléatoire lui est inférieur. Exemple concret:

Un paladin et un guerrier jettent leurs dés (informatiques) et obtiennent des scores de For 16, Dex 12, Con 15, Int 8, Sag 14 et Cha 4 (oups!). Tous les prérequis du guerrier et du paladin sont remplis, mis à part celui de Charisme du paladin. Le jeu remonte donc automatiquement le score de 4 à 17, ce qui signifie 13 points de caractéristiques gratuits pour lui. Si ce n'est pas un cadeau, je ne sais pas ce que c'est!

Heu... Wookie a pourtant bien expliqué le truc du charisme...
Sinon pour l'alignement, la classe et la réputation, je suis d'accord, c'est un peu gonflant...

15/07/2004, 11h20

Je ne suis pas d'accord avec toi, Chaos, sur l'importance du charisme. Il ne sert pas seulement dans les magasins, mais aussi dans les dialogues avec les PNJ du jeu (je parle ici des non-recrutables). Certaines options de dialogues ne te sont proposées que si la réaction du PNJ est bonne (ce qui peut nécessiter un bon charisme). Par exemple, Léthinian te propose beaucoup plus facilement les services "spéciaux" de la couronne de cuivre si tu as un bon charisme, et il faut dans le cas contraire faire très attention aux réponses que tu lui donnes pour y avoir accès.
Dans un même ordre d'idée, mais :off: : dans BG1, certains PNJ te donnent des récompenses qui dépendent de leur réaction, et donc de ton charisme. Ainsi, le noble qui te demande de tuer l'ours sur un pont ne te donnera rien s'il a une mauvaise réaction, de l'or si elle est moyenne, et des bottes nordiques si elle est bonne -- ce qui change quand même beaucoup de chose.
Donc (fin du :off

, le charisme peut se révéler très important. Et c'est donc plutôt un avantage du paladin (je suis d'accord pour l'anneau de charisme, ça change pas mal de choses).

15/07/2004, 11h52

J'ai voté pour le Pal! Il est presque aussi puissant que le guerrier en terme de combat pure (notement le cavalier) et qui plus est il acquiert des sorts de prêtre de niv 4... et j'ajoute que le rôle play devient un peu moins bourrin avec un pal :happy:

Chaos, Patricien de Melandis · 15/07/2004, 16h19

Citation:

Originally posted by Fossoyeur@jeudi 15 juillet 2004, 09h48
Wookie a pourtant bien expliqué le truc du charisme...
sinon pour l'alignement, la classe et la réputation, je suis d'accord, c'est un peu gonflant...

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je sais que le paladin aura 17 de charisme au minimum meme si son score est inférieur, mais moi quand je crée mon perso je baisse souvent le charfisme dans les alentour de 8 pour pouvoir mettre les points dans les autres caractéristiques. Que la le paladin ne peut pas descendre son charisme en dessous de 17, donc il ne pourra pas monter l'intelligence ou la sagesse car il sera bloque a cause du charisme

.

Et puis pour le charisme il existe l'anneau d'influence qui le remonte a 18, donc inutile de mettre 17 en charisme a mon avis

Esperant que tu as compris ce que je voulais dire vu que c'est un peu galère à expliquet correctement

Mornagest, Grand Gourou · 15/07/2004, 16h38

Non, je comprends tout à fait.

Mais selon moi, ce n'est pas le plus gros défaut du paladin, c'est plutôt son alignement trop "rigide", qui lui impose de faire tout le temps le gentil... ce qui devient vite barbant ! Sur ce point, je pense qu'un mélandien n'en contredira pas un autre

19/07/2004, 13h38

Le guerrier est mille fois mieux que le paladin.. pourquoi ?? paladin : sorts trop faibles et donc inutile... moins puissant qu'un guerrier au combat.. meme avec une épée sainte... BG2 est un jeu vidéo.. plus aisé de faire un guerrier .

Pourquoi ? ( encore !!!)

Ce qui est pratique c'est que l'on commande tout le groupe... si vous voulez lancer des sorts sur votre "tank" vous le faites... ( pas comme dans un JdR où il y a toujours le boulet et son "j'ai pas envie de buffer le guerrier.. c'est un elfe et je suis un pretre nain...)... donc le guerrier possèdera toutes les protections utiles pour peu que l'on ai un pretre et un mage dans le groupe...

Les sorts d'un paladin devienent inutiles.... car les pretres les ont.. et quand el pretre n'a plus de sorts ... dodo !!!! ou "reload" ...

Un guerrier est bien plus efficace au niveau de l'attaque pure...

Tout ceci sont des arguments d'un point de vue tactique... si l'on se place d'un point de vue : Rp et intérêt du jeu.. ma réponse se résume à : je suis MELANDIEN..... :vive_moi:

Wookiee, Aventurier · 19/07/2004, 15h05

Citation:

Originally posted by Seina@lundi 19 juillet 2004, 13h38
[...] moins puissant qu'un guerrier au combat..

Un guerrier est bien plus efficace au niveau de l'attaque pure...

Des chiffres!!! J'ai donné les miens (guerrier = +1 en taco et +1 en dégâts au maximum par rapport au paladin) alors si tu pouvais justifier cet immense avantage du guerrier au combat, j'en serai heureux parce que je n'ai toujours pas compris en quoi il consistait

# Pour les sorts:

Certes, nombre de sorts de boosts peuvent être lancés par les prêtres du groupe mais il en existe de très bons qui ne peuvent être lancés que sur soi-même. C'est le cas en particulier de Puiser dans la puissance divine et Armure de la Foi. Ces deux sorts possèdent de plus la faculté de s'améliorer avec les niveaux.

En particulier, Puiser dans la puissance divine permet d'obtenir 25 en Force, Dextérité et Constitution pour d'énormes score de toucher, de dommages supplémentaires, de CA et points de vie, et ce sans inconvénient à la fin du sort (contrairement, par exemple, à la Rage du berserker).

Quant aux sorts supplémentaires, ils peuvent toujours être utilisés pour stocker des sorts utiles mais rarement utilisés dans le feu de l'action (exemple simple: Restauration mineure).

Des chiffres, vous dis-je, des preuves

Je ne demande qu'à être convaincu...

19/07/2004, 15h27

Merci Wookie

vu que j'avais effacé toutes mes saves.. vais devoir recommencer le jeu en parallèle avec un guerrier et un paladin pour te montrer les chiffres que tu demandes....

ADIEU sommeil !!!!! :snif: ... bonjour BG2 .........

sans plus de précision je parle de la rapidité avec laquelle on obtient les spé martiales... ( je me souviens plus trop du rithme BG2..; trop longtemps que j'ai pas joué, je me base plus sur mes acquis de ADD 2 et 3...).. et concernant les étoiles.. si l'on évite l'argument du nombre d'étoiles dans 1 catégorie, n'oubliez pas que le guerrier maitrise rapidement plusieurs types d'armes... ce qui n'est pas négligeable compte tenu de la diversité d'armes puissantes... Certes Carsomyr ( beurk...) est très puissante... mais peut-elle être cmparée à deux armes à une main ???? difficile pour un palouf de se battre a deux mains avec deux armes différentes et être aussi efficace qu'un guerrier....

.. très convainquant Wookie... on comprend rapidement pourquoi tu vis chez les manostiens...

Wookiee, Aventurier · 19/07/2004, 16h22

Le paladin comme le guerrier ont tous deux une base de combattant. Cela leur procure un point de compétence martiale tous les trois niveaux de la même manière.

Ils ont accès aux mêmes armes (+ les armes saintes - les armes maléfiques qui sont de toute manière très rare pour le paladin). Le fait que le paladin ne cherchera pas à maîtriser une arme jusqu'au 5ème niveau (ce qui n'est pas très gênant à mon sens, cf un peu plus haut dans ce topic) fera du paladin quelqu'un de plus diversifié rapidement (cf un exemple donné plus haut dans ce topic). On peut d'ailleurs imaginer un paladin rapidement opérationnel en deux armes + épée longue voire mieux épée bâtarde (Sangplan + Purificatrice, la "Carsomyr junior"). L'argument de la diversité est plutôt à l'avantage du paladin.

Alors effectivement, le paladin gagne un peu moins vite ses compétences du fait de la montée plus lente de niveau mais, à la fin de BG2, la différence n'est que de deux niveaux ce qui ne représente pas même une seule étoile. A plus haut niveau, paladin et guerrier ont largement assez de compétences pour qu'une ou deux étoiles supplémentaires ne soient que gadgets.

Et puis pour les chiffres, inutile de relancer une partie: le manuel dans une main, la calculatrice dans l'autre et hop, la comparaison est vite faite!

@ propos de l'argument de Trouveur sur les guerriers d'autres races: effectivement, je n'y avais pas pensé :timide: . Je suis tellement habitué à prolonger mes parties de BG1 (sans Tutu) que je n'ai jamais pris le demi-orc et le bonus de Constitution du nain est hélas contrebalancé par un malus en Dextérité. Enfin, prendre un personnage non-humain fait perdre à mes yeux LE principal avantage du guerrier: la possibilité d'être jumelé. Et je préfère les avantages énormes du jumelage aux bonus de race, même si ces derniers sont plus qu'utiles tout au long du jeu.

Trouveur · 19/07/2004, 16h23

Citation:

Originally posted by Seina@lundi 19 juillet 2004, 15h27
sans plus de précision je parle de la rapidité avec laquelle on obtient les spé martiales... n'oubliez pas que le guerrier maitrise rapidement plusieurs types d'armes... ce qui n'est pas négligeable compte tenu de la diversité d'armes puissantes...

Le paladin gagne le MEME nombre d'étoiles par niveau que le guerrier. Ton argument tombe à l'eau...
Sans compter que les bonus des kits inquisiteurs ou chevaliers sont bien mieux que ceux des kit de guerrier...

Chaos, Patricien de Melandis · 19/07/2004, 17h55

Surtout le gros désavantage du paladin, c'est son alignement, obligé d'etre Loyal Bon, ce qui fait qu'on est obligé de faire que des bonnes actions, donc c'est pas pour moi déjà comme pour pas mal de monde a mon avis aussi.
Et pour les épées maléfiques, faut rajouter des modes vu que les concepteurs ont un peu oublie ceux qui jouaient mauvais :..:

Trouveur · 19/07/2004, 18h43

Citation:

Originally posted by ChÂô$@lundi 19 juillet 2004, 17h55
Et pour les épées maléfiques, faut rajouter des modes vu que les concepteurs ont un peu oublie ceux qui jouaient mauvais :..:

C'est sûr que Rasoir Noir ou Voleuse d'âme ne valent rien... :notme2:
Et le Ravageur vaut bien carsomyr...

Fladnag · 19/07/2004, 19h23

Citation:

Originally posted by ChÂô$@lundi 19 juillet 2004, 17h55
Surtout le gros désavantage du paladin, c'est son alignement, obligé d'etre Loyal Bon, ce qui fait qu'on est obligé de faire que des bonnes actions

la seule chose qui t'oblige a faire des bonnes actions, c'est ton RP...

Rien ne t'oblige a faire ca. Il faut juste eviter de tomber au dessous de 8 en réputation, mais bon, a moins de se transformer en écorcheur a tout les coins de rue, ca va...

Ca change quelques dialogues aussi, mais vraiment pas beaucoup...

15/07/2004, 10h43	#55
Chaos, Patricien de Melandis Ver Charognard Date d'inscription: juin 2003 Localisation: Quelque part dans le 77 Messages: 667	En même temps, obligé d'avoir 17 en charisme c'est un peu gênant, parceque moi vu que je joue le plmus souvent Guerrier pour mon perso je met toujours le charisme au plus bas pour booster les autres caractéristiques et après je met l'anneau qui remonte a 18 le charisme (pas très RP mais très utile :happy: ), enfin même si on prend pas l'anneau, le charisme sert un peu a rien dans Bg2, car tu peut prendre le perso ayant le plus de charisme pour acheter. Donc au final on obtient des carac plus élevé que le Paladin. Pour moi le plus gros désavantage du Paladin c'est surtout son alignement, obligé d'être Loyal Bon et avoir une bonne réput, ce qui fait qu'on perd le plus souvent Viconia (si no fait pas sa romance) ou Edwin parceque baisser la réput quand on est paladin c'est un peu galère quand même. On peut pas voler les marchands ou massacrer des personne dans la ville ou encore demander des rancons :notme2: __________________ Chaos, Chevalier Noir/Prêtre de Cyric Le pouvoir n'est pas ce que l'on possède, mais ce que l'adversaire s'imagine que l'on possède. La mort n'est jamais ce qui donne son sens à la vie, c'est au contraire ce qui lui ôte toute signification. Chaque instant de la vie est un pas vers la Mort. Ma couleur pour me faire parler : #A6A6A6 Le repère du Zhentarim

15/07/2004, 11h20	#57
Mathrim Cauthon Invités Messages: n/a	Je ne suis pas d'accord avec toi, Chaos, sur l'importance du charisme. Il ne sert pas seulement dans les magasins, mais aussi dans les dialogues avec les PNJ du jeu (je parle ici des non-recrutables). Certaines options de dialogues ne te sont proposées que si la réaction du PNJ est bonne (ce qui peut nécessiter un bon charisme). Par exemple, Léthinian te propose beaucoup plus facilement les services "spéciaux" de la couronne de cuivre si tu as un bon charisme, et il faut dans le cas contraire faire très attention aux réponses que tu lui donnes pour y avoir accès. Dans un même ordre d'idée, mais :off: : dans BG1, certains PNJ te donnent des récompenses qui dépendent de leur réaction, et donc de ton charisme. Ainsi, le noble qui te demande de tuer l'ours sur un pont ne te donnera rien s'il a une mauvaise réaction, de l'or si elle est moyenne, et des bottes nordiques si elle est bonne -- ce qui change quand même beaucoup de chose. Donc (fin du :off, le charisme peut se révéler très important. Et c'est donc plutôt un avantage du paladin (je suis d'accord pour l'anneau de charisme, ça change pas mal de choses).

15/07/2004, 16h38	#60
Mornagest, Grand Gourou Chancelier de Melandis Date d'inscription: octobre 2003 Localisation: Juste derrière vous, prêt à hurler BOUH ! Messages: 4 973	Non, je comprends tout à fait. Mais selon moi, ce n'est pas le plus gros défaut du paladin, c'est plutôt son alignement trop "rigide", qui lui impose de faire tout le temps le gentil... ce qui devient vite barbant ! Sur ce point, je pense qu'un mélandien n'en contredira pas un autre __________________ Pensez à la fonction recherche avant de poster un nouveau sujet. Consultez aussi le règlement des sections BG1, BG2 et du Bazar de l'Aventurier Melandis, Cité du Chaos, ma biographie ainsi que mes quêtes et ma couleur RP #6C84FF Statut : souvent là, mouhahaha ! Il n'y a pas que le monde des logiciels qui propose des alternatives

19/07/2004, 16h22	#64
Wookiee, Aventurier Ver Charognard Date d'inscription: juillet 2003 Localisation: Paris Messages: 661	Le paladin comme le guerrier ont tous deux une base de combattant. Cela leur procure un point de compétence martiale tous les trois niveaux de la même manière. Ils ont accès aux mêmes armes (+ les armes saintes - les armes maléfiques qui sont de toute manière très rare pour le paladin). Le fait que le paladin ne cherchera pas à maîtriser une arme jusqu'au 5ème niveau (ce qui n'est pas très gênant à mon sens, cf un peu plus haut dans ce topic) fera du paladin quelqu'un de plus diversifié rapidement (cf un exemple donné plus haut dans ce topic). On peut d'ailleurs imaginer un paladin rapidement opérationnel en deux armes + épée longue voire mieux épée bâtarde (Sangplan + Purificatrice, la "Carsomyr junior"). L'argument de la diversité est plutôt à l'avantage du paladin. Alors effectivement, le paladin gagne un peu moins vite ses compétences du fait de la montée plus lente de niveau mais, à la fin de BG2, la différence n'est que de deux niveaux ce qui ne représente pas même une seule étoile. A plus haut niveau, paladin et guerrier ont largement assez de compétences pour qu'une ou deux étoiles supplémentaires ne soient que gadgets. Et puis pour les chiffres, inutile de relancer une partie: le manuel dans une main, la calculatrice dans l'autre et hop, la comparaison est vite faite! @ propos de l'argument de Trouveur sur les guerriers d'autres races: effectivement, je n'y avais pas pensé :timide: . Je suis tellement habitué à prolonger mes parties de BG1 (sans Tutu) que je n'ai jamais pris le demi-orc et le bonus de Constitution du nain est hélas contrebalancé par un malus en Dextérité. Enfin, prendre un personnage non-humain fait perdre à mes yeux LE principal avantage du guerrier: la possibilité d'être jumelé. Et je préfère les avantages énormes du jumelage aux bonus de race, même si ces derniers sont plus qu'utiles tout au long du jeu. __________________ Responsabilités: Modérateur des forums de la Besace de Jan Manost: Wookiee al Kashyyyk, ancien membre du Très Noble Ordre du Coeur Radieux. Baldur's Gate: Découvrez les aventures de NightStalker et les péripéties de Katana. Le Comptoir: Pour tout savoir sur les paladins et sur le vrai moi.

19/07/2004, 17h55	#66
Chaos, Patricien de Melandis Ver Charognard Date d'inscription: juin 2003 Localisation: Quelque part dans le 77 Messages: 667	Surtout le gros désavantage du paladin, c'est son alignement, obligé d'etre Loyal Bon, ce qui fait qu'on est obligé de faire que des bonnes actions, donc c'est pas pour moi déjà comme pour pas mal de monde a mon avis aussi. Et pour les épées maléfiques, faut rajouter des modes vu que les concepteurs ont un peu oublie ceux qui jouaient mauvais :..: __________________ Chaos, Chevalier Noir/Prêtre de Cyric Le pouvoir n'est pas ce que l'on possède, mais ce que l'adversaire s'imagine que l'on possède. La mort n'est jamais ce qui donne son sens à la vie, c'est au contraire ce qui lui ôte toute signification. Chaque instant de la vie est un pas vers la Mort. Ma couleur pour me faire parler : #A6A6A6 Le repère du Zhentarim

11/07/2004, 13h35	#51
x-death Invités Messages: n/a	Là à vrai dire, aucune question ne vient à mon esprit tourmenté. :notme: Merci pour ces informations très utiles qui remontent dans mon estime la classe de paladin. Mais, reste toujours la question de l'alignement qui me rebute (sauf si on utilise un kit spécial de paladin avec les mods).

11/07/2004, 15h34	#52
Keldorn Invités Messages: n/a	Donc, si on veut ne mettre que deux étoile a ses differentes armes, autant prendre un rodeur un paladin, LE GUERRIER (SI on ne veut que mettre 2 étoile a ses armes, je rapelle) N'A PLUS AUCUN INTERET. :8: :8: :8: :8: Donc, adieux le guerrier...

15/07/2004, 03h04	#54
Trouveur Araignée Éclipsante Date d'inscription: octobre 2003 Localisation: Lille Messages: 1 201	Notons cependant que si on remet via mod la table de BG1 concernant les étoiles, pouvoir mettre cinq étoiles redevient tout de suite plus intéressant. Wookie a oublié un autre gros avantage du guerrier: pouvoir être de n'importe quelle race. En effet, le nain et le demi-orque offrent des avantages non négligeables. (bonus à la constitution, aux jets de sauvegarde, à la force...)

15/07/2004, 11h52	#58
LordGizmo Invités Messages: n/a	J'ai voté pour le Pal! Il est presque aussi puissant que le guerrier en terme de combat pure (notement le cavalier) et qui plus est il acquiert des sorts de prêtre de niv 4... et j'ajoute que le rôle play devient un peu moins bourrin avec un pal :happy:

19/07/2004, 13h38	#61
Seina Invités Messages: n/a	Le guerrier est mille fois mieux que le paladin.. pourquoi ?? paladin : sorts trop faibles et donc inutile... moins puissant qu'un guerrier au combat.. meme avec une épée sainte... BG2 est un jeu vidéo.. plus aisé de faire un guerrier . Pourquoi ? ( encore !!!) Ce qui est pratique c'est que l'on commande tout le groupe... si vous voulez lancer des sorts sur votre "tank" vous le faites... ( pas comme dans un JdR où il y a toujours le boulet et son "j'ai pas envie de buffer le guerrier.. c'est un elfe et je suis un pretre nain...)... donc le guerrier possèdera toutes les protections utiles pour peu que l'on ai un pretre et un mage dans le groupe... Les sorts d'un paladin devienent inutiles.... car les pretres les ont.. et quand el pretre n'a plus de sorts ... dodo !!!! ou "reload" ... Un guerrier est bien plus efficace au niveau de l'attaque pure... Tout ceci sont des arguments d'un point de vue tactique... si l'on se place d'un point de vue : Rp et intérêt du jeu.. ma réponse se résume à : je suis MELANDIEN..... :vive_moi:

19/07/2004, 15h27	#63
Seina Invités Messages: n/a	Merci Wookie vu que j'avais effacé toutes mes saves.. vais devoir recommencer le jeu en parallèle avec un guerrier et un paladin pour te montrer les chiffres que tu demandes.... ADIEU sommeil !!!!! :snif: ... bonjour BG2 ......... sans plus de précision je parle de la rapidité avec laquelle on obtient les spé martiales... ( je me souviens plus trop du rithme BG2..; trop longtemps que j'ai pas joué, je me base plus sur mes acquis de ADD 2 et 3...).. et concernant les étoiles.. si l'on évite l'argument du nombre d'étoiles dans 1 catégorie, n'oubliez pas que le guerrier maitrise rapidement plusieurs types d'armes... ce qui n'est pas négligeable compte tenu de la diversité d'armes puissantes... Certes Carsomyr ( beurk...) est très puissante... mais peut-elle être cmparée à deux armes à une main ???? difficile pour un palouf de se battre a deux mains avec deux armes différentes et être aussi efficace qu'un guerrier.... .. très convainquant Wookie... on comprend rapidement pourquoi tu vis chez les manostiens...