Pourquoi les paladins sont-ils dénigrés ? - Page 2 - Baldur's Gate et Dragon Age

Agifem · 03/06/2004, 15h50

Mon opinion vis-à-vis de l'ordre n'est pas ici en jeu. En revanche, il est clair qu'une telle noblesse d'âme ne peut résulter que d'un QI inférieur à la températuer anale, et ca colle parfaitement avec le paladin.

Eliaëdel, Membre des Guildes de Manost · 03/06/2004, 18h35

Ah les Paladins ....

Je ne les apprécie pas tellement ,avec un code moral très ( trop ? ) strict ,qui leur dicte à peu près ce qu'il doivent faire pendant leur vie en s'épargnant la dure et nécéssaire tâche de la réflexion et de la remise en cause ,cumulé avec une obéissance aveugle et tout ce que ça peut entrainer .

Il y a plusieurs moyens de suivre la voie du bien ( même si en l'occurence avec ces énergumènes ,cela me semble plutôt la voie de l'ordre avant tout ) ,et en cela ,je préfère de loin un alignement chaotique ou neutre bon : on suit la voie en accord avec ces principes ,mais sans être bridé face à des actions sournoises ou discrètes ( utiliser un peu de tromperie et de roubardise pour parvenir au bien ne me parait pas incompatible ,et bien souvent çela reste beaucoup plus efficace comme méthode que d'être handicapé par un code moral créateur d'oeillères )

Concernant la puissance au combat ,c'est très mortel ( l'exemple le plus flagrant du chasseur de morts vivants ,un modèle d'efficacité dans son genre ,c'est la seule classe de palouf que je daigne jouer ) ,mais je n'éprouve AUCUNE satisfaction à en incarner un ( par contre un rodeur ,un voleur ou un barde sont beaucoup plus riches et interessants selon moi

... )

Et sinon ,je suis parfaitement d'avis avec la signature d'Agifem (

? )

Ashnardess · 03/06/2004, 18h43

Mais dans ce cas-là vous êtes plus en désaccord avec l'alignement du palouf qu'avec le palouf lui-même! un guerrier Loyal Bon agit en général de manière identique à un palouf à quelques exceptions près...

Eliaëdel, Membre des Guildes de Manost · 03/06/2004, 19h42

Je suis globalement cotre les alignements loyaux

Shreck, Aventurier · 03/06/2004, 21h34

Pourquoi dire que vous n'aimez pas les paladin alors que la seul chose que vous n'aimez pas c'est leur alignement. Beaucoup se plaigne de l'alignement Loyale Bon alors que cela jous en neutre stricte (ou autre) et ne resolvent les problémes que par des bonnes fins.

@ Agifem : Pour toi il faut combien d'intelligence pour que les paladin agissent par eux même?

Agifem · 03/06/2004, 21h38

Citation:

Originally posted by Shreck@jeudi 03 juin 2004, 21h34
@ Agifem : Pour toi il faut combien d'intelligence pour que les paladin agissent par eux même?

Plus.

Shreck, Aventurier · 03/06/2004, 21h43

Citation:

QUOTE (Shreck @ jeudi 03 juin 2004, 21h34)
@ Agifem : Pour toi il faut combien d'intelligence pour que les paladin agissent par eux même?*

Plus.

Et en nombre sa fait quoi? (si tu me dis 18 ou 19 ou un truc dans le genre sa veut dire que pour toi toutes les classes sont bêtes a part les mages)

edit : le miens à 11 d'intelligence

Agifem · 03/06/2004, 22h30

Citation:

Originally posted by Shreck@jeudi 03 juin 2004, 21h43

Citation:

QUOTE (Shreck @ jeudi 03 juin 2004, 21h34)
@ Agifem : Pour toi il faut combien d'intelligence pour que les paladin agissent par eux même?*

Plus.

Et en nombre sa fait quoi? (si tu me dis 18 ou 19 ou un truc dans le genre sa veut dire que pour toi toutes les classes sont bêtes a part les mages)

Ya un peu de ca, les mages sont les meilleurs. Mais il faut relativiser, les paladins n'ont pas la moitié de ce score, c'est pas de ma faute s'ils fournissent le baton avec lequel on les frappe.

Aussi, je tiens à ajouter qu'un paladin est plus que loyal bon. Le loyal bon n'est pas tenu de dire la vérité en toute circonstance, d'aider les vieilles dames à traverser la rue et autres fadaises, le paladin si.

04/06/2004, 00h17

Je suis globalement de l'avis d'Agifem sur ce cas là. En fait, j'irais même plus loin :

Parfois la palouferie est tellement accro au bien qu'elle en viendrait à flinguer toutes les personnes qui ne sont pas bonnes comme elle souhaiterait qu'elles le soient. Bref, en fait, la palouferie est une forme simpliste de mal qui porte un nom très simple : l'intégrisme. (Entendez le cri de celui qui prétend se battre pour un Dieu et sentez en dessous le parfum de l'abomination... Combien de personnes se sont faite ainsi massacrer au nom d'un bien "supérieur" ?) Car pour un paladin, la seule bonne éthique est la sienne...

De plus, comment se comporte le paladin de base ? Il est fort, il est beau, il sent bon le sable chaud et le nettoyant pour armure qu'il brique comme un malade pour essayer d'aveugler les dragons. Honnêtement, il y a des méthodes plus intelligentes d'aborder un combat que d'y aller en paratonnerre, grosse épée dressée et armure super lourde, non ? (un bon coup pour attirer les ennuis, moi j'vous l'dis)

Que cela soit clair, je ne critique pas votre choix de jouer palouf, seulement le "personnage" en lui même. Leur éthique est trop lourde pour, à mon avis, receler un vrai plaisir de jeu. Comment se lacher avec un perso pareil ? Je dirais même que dans BG 2, le système de réputation est trop gentil avec le joueur. Un vrai palouf devrait déchoir au premier mauvais acte, et pas après trois ou quatre.

Wookiee, Aventurier · 04/06/2004, 00h24

# De l'intelligence du paladin...

Un autre des lieux communs concernant le paladin est que l'intelligence n'est pas un des critères de sélection principaux sur lesquels sont sélectionnés les guerriers sacrés. "Leur seul rôle est de manier l'épée pour pourfendre un ennemi tout désigné" entend-on dire de-ci de-là. "Après tout, ils n'ont pas besoin de réfléchir puisque leur code de morale leur indique quelles doivent être leurs actions".

Certes le code de morale d'un paladin est particulièrement rigide et toute déviation en est proscrite mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle est simple à suivre. Certes la mission du paladin est de pourfendre le Mal mais encore faut-il l'identifier...

A ce titre, je donnerai l'excellent exemple de la deuxième mission de la quête de classe du paladin de BG2. Le PJ est convoqué aux Collines d'Umar pour un problème de révolte: des rebelles ont assassiné des gardes d'un seigneur local. La logique bête et méchante de la part d'un personnage "Loyal" est de punir les rebelles et de soutenir le régime légitime en place qui a subi des dommages. Pourtant, la bonne solution, est de deviner par l'investigation, c'est à dire par le dialogue et la déduction, que le véritable fautif est le seigneur qui souhaite voler les terres des rebelles. C'est également une illustration du fait que le Paladin place la Justice avant la Loi (comprendre le gouvernement légitime).

Déterminer les torts est souvent une tâche délicate qui demande beaucoup de doigté et non pas une approche "je tranche en deux le premier bonhomme qui a l'air d'un méchant comme à la télé". Ce n'est pas pour rien que le paladin est réputé pour son charisme: c'est un homme de dialogue qui épuisera toujours les possibilités de dialogue avant de faire parler les armes, toujours dans l'optique d'épargner la vie, sacrée à ses yeux.

Si tout ce blabla sur la nécessité pour un paladin d'avoir un minimum de jugeotte pour effectuer correctement sa mission ne vous convainc toujours pas, sachez tout de même que dans la première édition de Donjons&Dragons, la classe de paladin requérait un score minimal de 9 en intelligence. Cela peut paraître faible à tous nos amis grosbills pour qui un score inférieur à 18 inspire au mieux une condescendance méprisante mais c'est en tout cas bien supérieur au score minimal de 3 de la plupart des autres classes. Cela signifiait que pour être paladin, un personnage devait, *au minimum*, être aussi intelligent que le quidam moyen. Pourquoi avoir retiré ces restrictions aux éditions suivantes? Parce qu'obtenir aux dés les minima requis pour jouer un guerrier sacré s'avérait quasi impossible et que, de tous les requis de caractéristiques, c'était tout de même l'intelligence qui se justifiait le moins.

Si on l'ajoute aux requis de guerrier (force 12 et constitution 9) et à ceux spécifiques au paladin (sagesse 13 et charisme 17), on se rend compte que le point faible de celui-ci n'est pas l'intelligence comme le faisait malicieusement remarquer Agifem mais bien la dextérité, comme tous les fans de Keldorn (et les autres) auront pu le remarquer. Ceci dit, c'est peu étonnant de la part de quelqu'un qui passe son temps engoncé dans une armure lourde et qui n'utilise que marginalement les armes de jet.

# De l'assistance aux grand-mères qui traversent la route

J'entends dire sur le ton de la moquerie que le paladin s'occupe d'aider tous ceux qui l'entourent. Oui, c'est vrai, le paladin accomplit ces tâches, même rébarbatives, et toutes celles que d'autres dédaignent par faiblesse, lâcheté, égoïsme ou paresse. Il offre son existence entière au service des autres et cela me dépasse un peu que cela puisse prêter à rire. Bien sûr, un être maléfique se moquera de telles actions mais nous sommes tous partis du principe que le paladin servait le Bien.

Une autre composante du guerrier sacré est qu'il n'agit pas dans l'espoir d'une récompense mais uniquement à des fins altruistes. Pour certains d'entre eux, même les remerciements sont de trop: le simple fait de faire le Bien est la plus grande des récompenses. Cette conception des choses fait bien rire ses détracteurs, qui préfère suivre des buts bien plus enrichissants comme la recherche du pouvoir, de l'argent ou de la jouissance. Mais l'argent n'est-il pas par essence un potentiel non exploité, une abstraction de possibilité d'accomplir? A quoi sert-il d'amasser des richesses que l'on peut sans peine perdre à nouveau le lendemain? A quoi sert-il de grapiller du pouvoir qui sera dérobé bientôt par un jeune loup aux dents encore plus longues? Qu'apporte la jouissance sinon le vague souvenir nostalgique et l'envie de recommencer en une boucle nihiliste?

Le paladin sait que la véritable satisfaction provient du devoir accompli. A l'heure de mourir, il sait que chaque petite action aussi infime soit-elle à contribuer à rendre le monde plus sûr, plus accueillant, plus agréable quand tant de forces tendraient à le faire sombrer dans le chaos.

# Des créatures maléfiques...

J'entends dire également que le paladin s'attaque aux créatures qu'il perçoit maléfique sur un critère d'apparence et non d'essence, une sorte de "racisme". L'exemple le plus fréquemment donné est celui de Keldorn attaquant Viconia parce que celle-ci est une elfe noire. Mais est-ce vraiment ses origines qui guident son geste ou plutôt la nature de celle-ci? Rappelons que Viconia est une prêtresse maléfique, servant avec zèle une déesse reconnue pour sa cruauté.

N'oublions pas également que Keldorn est un inquisiteur, une sous-classe particulière des paladins qui considèrent la magie comme un don divin et qui ne supportent pas que celle-ci soit employée pour faire le mal. Aussi, un clerc maléfique agissant sous ses yeux ne pourra guère s'attirer ses bonnes grâces et la revendication du culte de Shar n'arrangera rien à l'histoire. D'ailleurs, si les développeurs avaient continué le raisonnement, ils auraient du forcer Keldorn à s'en prendre à Edwin également, celui-ci étant un utilisateur maléfique de la magie. Je regrette comme tout le monde qu'il s'en prenne à la belle elfe noire, un des deux personnages du jeu qui puisse emprunter le chemin de la rédemption mais au moins son geste n'est-il pas aussi simpliste que certains voudraient le faire le croire.

En parlant de créature "maléfique", il serait bon de donner une définition un peu plus claire de ce que signifie "être maléfique". Un paladin ne reconnait pas le Mal en se fiant à des préjugés (tous les tieffelins sont mauvais...) ou à des apparences (membre d'une tribu de barbares sanguinaires) mais en se basant sur sa jugeotte et sur les pouvoirs qui lui ont été accordés pour qu'il mène sa mission à bien. Il est d'ailleurs particulièrement intéressant de constater que dans la version originale des règles (pas celle de BG2 simplifiée pour le moteur de jeu), le pouvoir de détection du Mal d'un paladin ne détecte pas un *alignement mauvais* mais *des intentions maléfiques*. Ainsi, un commerçant sans histoire qui projette soudain d'assassiner un rival par jalousie sera ressenti par le paladin alors qu'un voyou habitué à terrorriser son quartier mais qui se contente au moment où il croise le paladin de flâner au grand air n'aura pas grand-chose à craindre de lui sur le moment.

Alors bien sûr, alignement mauvais et intentions maléfiques coïncident souvent mais un telle précision me semblait importante pour montrer que le paladin est armé pour reconnaître le véritable Mal et non pas se jeter arbitrairement sur la première personne qui le regarde de travers.

# Le mot de la fin: BG2 reste simpliste!

Les personnages présentés ne sont pas représentatifs de l'esprit du paladin en général. Keldorn est un inquisiteur, donc un personnage particulièrement extrêmiste par nature, et reste pourtant de conseil assez sage la plupart du temps; quant à Anomen, il n'est pas vraiment paladin mais seulement un apprenti assez impulsif et inexpérimenté. Se baser sur son comportement pour définir le paladin en général me parait un peu hâtif et simpliste.

En ce qui concerne les Paladins déchus, l'Ordre demande une enquête sur eux, pas d'aller les massacrer! Ce sont les Paladins déchus qui attaquent lorsque la couverture est éventée, le PJ ne fait que se défendre. De plus, les Déchus ont prouvé qu'ils étaient devenus maléfiques car, même s'ils tentent de se raccrocher à un semblant d'honneur, ils se livrent malgré tout au trafic d'esclaves (que même Korgan le Chaotique Mauvais trouve absolument répugnant lorsqu'il concerne des enfants).

Et si malgré tout ce que viens de dire, vous persistez et ne pouvez toujours pas supporter les paladins du Coeur Radieux d'Athkathla, rassurez-vous: il n'y en a que trois qui soient de vrais guerriers sacrés. Vous ne me croyez pas? Faites l'expérience: avec ToB installé, prenez Viconia à haut niveau, placez-là au milieu du Coeur Radieux et activez son pouvoir de repousser les morts-vivants: là, surprise, il ne marche que contre trois personnes: le Prélat, Keldorn et le jeune écuyer (qui n'est même pas supposé être paladin) au nord.

Vala

04/06/2004, 02h29

Je n'ai pas lu ton post, Wookiee, il est un peu tard, j'espère que tu m'en excuseras

Pourquoi les paladins m'insupportent IRL ou insupportent le majorité de mes persos in game :

1- Ils sont loyaux bons. C'est leur choix. Le problème avec les loyaux bons c'est qu'il n'ont aucune finesse de jugement : les loyaux ne remettent jamais en question ce qu'on leur enseigne (à ce titre anomen n'a jamais été Loyal, mais a tenu une attitude loyale, différence subtile, et erreur qu'on ne peut reprocher aux développeurs). Dans le RP du paladin, il y a à la base une servitude aveugle à des principes qui ne sont pas universels.

2- Le paladin est sensé être charismatique. Et ben personnellement, il n'y a rien que me fasse aussi peu d'effet qu'un paladin. Le charisme, c'est aussi l'art de modifier les sentiments de la personne en face, chose que le paladin de base est absolument incapable de faire.

3- Le paladin est bête. C'est dans sa nature, si ce n'était dans ses caracs. La paladin n'est pas amené à réfléchir par lui même. Outre celà, les paladins n'ont pas d'intelligence brute (logique), parce qu'ils n'en ont strictement pas besoin, et surtout qu'au tirage des caracs, quand on lui a donné 18 en force, 16 en constit, 16 en dextérité, 18 en sagesse et 16 en charisme, il reste au maximum, pour les meilleurs jets, 10 en intelligence. Grand Grand Max. Plus généralement 3, voire 4 ou 5 dans les bons jets.

Autrement dit, le paladin est fanatique et extrêmiste.

Celà dit, j'aime beaucoup jouer un paladin, bien que je le détourne souvant de sa fonction initiale...

Agifem · 04/06/2004, 08h47

Tout d'abord, un point important, ma signature se rapporte à DD3, et non AD&D2, et dans cette édition, avoir 10-12 de dex est recommandé pour un palouf, ce qui sacrifie définitivement l'intelligence.

Ensuite, effectivement, le paladin n'est pas une brute servant le bien. Il peut etre ca, bien évidemment, mais il peut aussi etre un diplomate, utilisant son charisme et sa sagesse pour inciter les autres à faire des choix plus en accord avec le bien. Il peut également être un guerrier spécialisé dans la traque des mort-vivants (encore plus dans DD3 où ses pouvoirs contre eux sont accrus) ; bref, le paladin a le choix, tout comme le guerrier.

Le paladin n'est pas à mes yeux une aberration, juste un sujet de moquerie tout comme l'hygiène des nains. Alors ne me parlez pas des nains paloufs :eye:

Wookiee, Aventurier · 04/06/2004, 12h54

Citation:

Originally posted by Silk@vendredi 04 juin 2004, 02h29
3- Le paladin est bête. C'est dans sa nature, si ce n'était dans ses caracs. La paladin n'est pas amené à réfléchir par lui même. Outre celà, les paladins n'ont pas d'intelligence brute (logique), parce qu'ils n'en ont strictement pas besoin, et surtout qu'au tirage des caracs, quand on lui a donné 18 en force, 16 en constit, 16 en dextérité, 18 en sagesse et 16 en charisme, il reste au maximum, pour les meilleurs jets, 10 en intelligence. Grand Grand Max. Plus généralement 3, voire 4 ou 5 dans les bons jets.

En fait tu aurais peut-être du lire mon post

Je décortique précisément ce point donc tu peux rétroactivement trouver les arguments que j'avance pour contrer ce que tu dis

...

Citation:

2- Le paladin est sensé être charismatique. Et ben personnellement, il n'y a rien que me fasse aussi peu d'effet qu'un paladin. Le charisme, c'est aussi l'art de modifier les sentiments de la personne en face, chose que le paladin de base est absolument incapable de faire.

Ne généralise pas ton cas à toute la population ;p . Peut-être que les bigres ne te font strictement aucun effet mais de manière générale, ils sont reconnus pour être de beaux parleurs (psychologie et diplomatie font partie de leurs compétences de classe) et même beaux tout court (les filles en sont folles!).

Citation:

1- Ils sont loyaux bons. C'est leur choix. Le problème avec les loyaux bons c'est qu'il n'ont aucune finesse de jugement : les loyaux ne remettent jamais en question ce qu'on leur enseigne (à ce titre anomen n'a jamais été Loyal, mais a tenu une attitude loyale, différence subtile, et erreur qu'on ne peut reprocher aux développeurs). Dans le RP du paladin, il y a à la base une servitude aveugle à des principes qui ne sont pas universels.

Je donnerai un peu plus tard (pour cause de rush de midi) mon humble avis sur cette délicate question déjà mise en avant par Erszebeth: est-il légitime de promouvoir (et non pas imposer) des valeurs qui ne sont peut-être pas universelles?

T'as vu Silk, j'ai fait mon rebelle, j'ai répondu aux questions dans l'ordre inverse

Edit: Ah oui, j'avais oublié:

Citation:

Le paladin n'est pas à mes yeux une aberration, juste un sujet de moquerie tout comme l'hygiène des nains. Alors ne me parlez pas des nains paloufs :eye:

Contrairement à la grande majorité des habitants d'un monde médiéval (même fantastique), un paladin est particulièrement soigneux (et c'est peu de le dire) en ce qui concerne son hygiène personnelle et son apparence en général. Il y a donc de fortes chances qu'un nain paladin soit le nain le plus propre que tu puisses jamais rencontrer Bon, par contre, c'est vrai qu'il risque d'avoir la tête sacrément dure :rigoler:

04/06/2004, 14h03

Citation:

et même beaux tout court (les filles en sont folles!).

Ouais. Les paloufs sont comme certaines voitures :

Tout dans la carosserie et rien dans la tête. :notme2:

Et puis bon, j'ai beau être dans un ville de paloufs, je vois pas mon perso sortir avec l'un d'eux... *imagine un repousse les morts vivants au milieu de la nuit... ça risque d'être gênant... :notme:* )

Agifem · 04/06/2004, 14h06

[quote]Originally posted by Wookiee@vendredi 04 juin 2004, 12h54

Citation:

Citation:

Le paladin n'est pas à mes yeux une aberration, juste un sujet de moquerie tout comme l'hygiène des nains. Alors ne me parlez pas des nains paloufs :eye:

Contrairement à la grande majorité des habitants d'un monde médiéval (même fantastique), un paladin est particulièrement soigneux (et c'est peu de le dire) en ce qui concerne son hygiène personnelle et son apparence en général. Il y a donc de fortes chances qu'un nain paladin soit le nain le plus propre que tu puisses jamais rencontrer Bon, par contre, c'est vrai qu'il risq

03/06/2004, 15h50	#26
Agifem Élémentaire de Feu Date d'inscription: novembre 2002 Localisation: Entre nulle part et partout. Messages: 2 330	Mon opinion vis-à-vis de l'ordre n'est pas ici en jeu. En revanche, il est clair qu'une telle noblesse d'âme ne peut résulter que d'un QI inférieur à la températuer anale, et ca colle parfaitement avec le paladin. __________________ Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2. Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

03/06/2004, 18h35	#27
Eliaëdel, Membre des Guildes de Manost Araignée Géante Date d'inscription: septembre 2003 Localisation: Poitiers/Brive Messages: 552	Ah les Paladins .... Je ne les apprécie pas tellement ,avec un code moral très ( trop ? ) strict ,qui leur dicte à peu près ce qu'il doivent faire pendant leur vie en s'épargnant la dure et nécéssaire tâche de la réflexion et de la remise en cause ,cumulé avec une obéissance aveugle et tout ce que ça peut entrainer . Il y a plusieurs moyens de suivre la voie du bien ( même si en l'occurence avec ces énergumènes ,cela me semble plutôt la voie de l'ordre avant tout ) ,et en cela ,je préfère de loin un alignement chaotique ou neutre bon : on suit la voie en accord avec ces principes ,mais sans être bridé face à des actions sournoises ou discrètes ( utiliser un peu de tromperie et de roubardise pour parvenir au bien ne me parait pas incompatible ,et bien souvent çela reste beaucoup plus efficace comme méthode que d'être handicapé par un code moral créateur d'oeillères ) Concernant la puissance au combat ,c'est très mortel ( l'exemple le plus flagrant du chasseur de morts vivants ,un modèle d'efficacité dans son genre ,c'est la seule classe de palouf que je daigne jouer ) ,mais je n'éprouve AUCUNE satisfaction à en incarner un ( par contre un rodeur ,un voleur ou un barde sont beaucoup plus riches et interessants selon moi ... ) Et sinon ,je suis parfaitement d'avis avec la signature d'Agifem ( ? ) __________________ Pour faire parler Eliaëdel, utilisez le Vert "You made some pretty deals along the way, Judas and Faust are in accord."

03/06/2004, 18h43	#28
Ashnardess Squelette Date d'inscription: février 2004 Messages: 131	Mais dans ce cas-là vous êtes plus en désaccord avec l'alignement du palouf qu'avec le palouf lui-même! un guerrier Loyal Bon agit en général de manière identique à un palouf à quelques exceptions près... __________________ "J'ai beaucoup de respect envers ses hommes d'honneur que sont les serviteurs de Heaume, Tyr et Torm. Et pour cela, je leur promets une mort rapide et sans douleur..."[/i]</span>

03/06/2004, 19h42	#29
Eliaëdel, Membre des Guildes de Manost Araignée Géante Date d'inscription: septembre 2003 Localisation: Poitiers/Brive Messages: 552	Je suis globalement cotre les alignements loyaux __________________ Pour faire parler Eliaëdel, utilisez le Vert "You made some pretty deals along the way, Judas and Faust are in accord."

03/06/2004, 21h34	#30
Shreck, Aventurier Squelette Date d'inscription: mai 2004 Localisation: Entre de là à de là Messages: 148	Pourquoi dire que vous n'aimez pas les paladin alors que la seul chose que vous n'aimez pas c'est leur alignement. Beaucoup se plaigne de l'alignement Loyale Bon alors que cela jous en neutre stricte (ou autre) et ne resolvent les problémes que par des bonnes fins. @ Agifem : Pour toi il faut combien d'intelligence pour que les paladin agissent par eux même? __________________ Ils ne seront jamais à quel point c’est dur, de ne pas faire partie de ceux qui sont élus, de vivre dans l’ombre de personnes qui prennent toute la lumière. Mais moi je sais, j’en vois plus qu’on ce l’imagine, parce que on ne fait pas attention à moi. Je t’ai vus hier soir, je te vois travailler aujourd’hui. Tu n'es pas spécial, tu es extraordinaire !</span> <span style=\'color:#9B7BB9 \'>Pour me faire parler c'est : #9B7BB9

04/06/2004, 00h17	#34
Erszebeth Invités Messages: n/a	Je suis globalement de l'avis d'Agifem sur ce cas là. En fait, j'irais même plus loin : Parfois la palouferie est tellement accro au bien qu'elle en viendrait à flinguer toutes les personnes qui ne sont pas bonnes comme elle souhaiterait qu'elles le soient. Bref, en fait, la palouferie est une forme simpliste de mal qui porte un nom très simple : l'intégrisme. (Entendez le cri de celui qui prétend se battre pour un Dieu et sentez en dessous le parfum de l'abomination... Combien de personnes se sont faite ainsi massacrer au nom d'un bien "supérieur" ?) Car pour un paladin, la seule bonne éthique est la sienne... De plus, comment se comporte le paladin de base ? Il est fort, il est beau, il sent bon le sable chaud et le nettoyant pour armure qu'il brique comme un malade pour essayer d'aveugler les dragons. Honnêtement, il y a des méthodes plus intelligentes d'aborder un combat que d'y aller en paratonnerre, grosse épée dressée et armure super lourde, non ? (un bon coup pour attirer les ennuis, moi j'vous l'dis) Que cela soit clair, je ne critique pas votre choix de jouer palouf, seulement le "personnage" en lui même. Leur éthique est trop lourde pour, à mon avis, receler un vrai plaisir de jeu. Comment se lacher avec un perso pareil ? Je dirais même que dans BG 2, le système de réputation est trop gentil avec le joueur. Un vrai palouf devrait déchoir au premier mauvais acte, et pas après trois ou quatre.

04/06/2004, 00h24	#35
Wookiee, Aventurier Ver Charognard Date d'inscription: juillet 2003 Localisation: Paris Messages: 661	# De l'intelligence du paladin... Un autre des lieux communs concernant le paladin est que l'intelligence n'est pas un des critères de sélection principaux sur lesquels sont sélectionnés les guerriers sacrés. "Leur seul rôle est de manier l'épée pour pourfendre un ennemi tout désigné" entend-on dire de-ci de-là. "Après tout, ils n'ont pas besoin de réfléchir puisque leur code de morale leur indique quelles doivent être leurs actions". Certes le code de morale d'un paladin est particulièrement rigide et toute déviation en est proscrite mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle est simple à suivre. Certes la mission du paladin est de pourfendre le Mal mais encore faut-il l'identifier... A ce titre, je donnerai l'excellent exemple de la deuxième mission de la quête de classe du paladin de BG2. Le PJ est convoqué aux Collines d'Umar pour un problème de révolte: des rebelles ont assassiné des gardes d'un seigneur local. La logique bête et méchante de la part d'un personnage "Loyal" est de punir les rebelles et de soutenir le régime légitime en place qui a subi des dommages. Pourtant, la bonne solution, est de deviner par l'investigation, c'est à dire par le dialogue et la déduction, que le véritable fautif est le seigneur qui souhaite voler les terres des rebelles. C'est également une illustration du fait que le Paladin place la Justice avant la Loi (comprendre le gouvernement légitime). Déterminer les torts est souvent une tâche délicate qui demande beaucoup de doigté et non pas une approche "je tranche en deux le premier bonhomme qui a l'air d'un méchant comme à la télé". Ce n'est pas pour rien que le paladin est réputé pour son charisme: c'est un homme de dialogue qui épuisera toujours les possibilités de dialogue avant de faire parler les armes, toujours dans l'optique d'épargner la vie, sacrée à ses yeux. Si tout ce blabla sur la nécessité pour un paladin d'avoir un minimum de jugeotte pour effectuer correctement sa mission ne vous convainc toujours pas, sachez tout de même que dans la première édition de Donjons&Dragons, la classe de paladin requérait un score minimal de 9 en intelligence. Cela peut paraître faible à tous nos amis grosbills pour qui un score inférieur à 18 inspire au mieux une condescendance méprisante mais c'est en tout cas bien supérieur au score minimal de 3 de la plupart des autres classes. Cela signifiait que pour être paladin, un personnage devait, au minimum, être aussi intelligent que le quidam moyen. Pourquoi avoir retiré ces restrictions aux éditions suivantes? Parce qu'obtenir aux dés les minima requis pour jouer un guerrier sacré s'avérait quasi impossible et que, de tous les requis de caractéristiques, c'était tout de même l'intelligence qui se justifiait le moins. Si on l'ajoute aux requis de guerrier (force 12 et constitution 9) et à ceux spécifiques au paladin (sagesse 13 et charisme 17), on se rend compte que le point faible de celui-ci n'est pas l'intelligence comme le faisait malicieusement remarquer Agifem mais bien la dextérité, comme tous les fans de Keldorn (et les autres) auront pu le remarquer. Ceci dit, c'est peu étonnant de la part de quelqu'un qui passe son temps engoncé dans une armure lourde et qui n'utilise que marginalement les armes de jet. # De l'assistance aux grand-mères qui traversent la route J'entends dire sur le ton de la moquerie que le paladin s'occupe d'aider tous ceux qui l'entourent. Oui, c'est vrai, le paladin accomplit ces tâches, même rébarbatives, et toutes celles que d'autres dédaignent par faiblesse, lâcheté, égoïsme ou paresse. Il offre son existence entière au service des autres et cela me dépasse un peu que cela puisse prêter à rire. Bien sûr, un être maléfique se moquera de telles actions mais nous sommes tous partis du principe que le paladin servait le Bien. Une autre composante du guerrier sacré est qu'il n'agit pas dans l'espoir d'une récompense mais uniquement à des fins altruistes. Pour certains d'entre eux, même les remerciements sont de trop: le simple fait de faire le Bien est la plus grande des récompenses. Cette conception des choses fait bien rire ses détracteurs, qui préfère suivre des buts bien plus enrichissants comme la recherche du pouvoir, de l'argent ou de la jouissance. Mais l'argent n'est-il pas par essence un potentiel non exploité, une abstraction de possibilité d'accomplir? A quoi sert-il d'amasser des richesses que l'on peut sans peine perdre à nouveau le lendemain? A quoi sert-il de grapiller du pouvoir qui sera dérobé bientôt par un jeune loup aux dents encore plus longues? Qu'apporte la jouissance sinon le vague souvenir nostalgique et l'envie de recommencer en une boucle nihiliste? Le paladin sait que la véritable satisfaction provient du devoir accompli. A l'heure de mourir, il sait que chaque petite action aussi infime soit-elle à contribuer à rendre le monde plus sûr, plus accueillant, plus agréable quand tant de forces tendraient à le faire sombrer dans le chaos. # Des créatures maléfiques... J'entends dire également que le paladin s'attaque aux créatures qu'il perçoit maléfique sur un critère d'apparence et non d'essence, une sorte de "racisme". L'exemple le plus fréquemment donné est celui de Keldorn attaquant Viconia parce que celle-ci est une elfe noire. Mais est-ce vraiment ses origines qui guident son geste ou plutôt la nature de celle-ci? Rappelons que Viconia est une prêtresse maléfique, servant avec zèle une déesse reconnue pour sa cruauté. N'oublions pas également que Keldorn est un inquisiteur, une sous-classe particulière des paladins qui considèrent la magie comme un don divin et qui ne supportent pas que celle-ci soit employée pour faire le mal. Aussi, un clerc maléfique agissant sous ses yeux ne pourra guère s'attirer ses bonnes grâces et la revendication du culte de Shar n'arrangera rien à l'histoire. D'ailleurs, si les développeurs avaient continué le raisonnement, ils auraient du forcer Keldorn à s'en prendre à Edwin également, celui-ci étant un utilisateur maléfique de la magie. Je regrette comme tout le monde qu'il s'en prenne à la belle elfe noire, un des deux personnages du jeu qui puisse emprunter le chemin de la rédemption mais au moins son geste n'est-il pas aussi simpliste que certains voudraient le faire le croire. En parlant de créature "maléfique", il serait bon de donner une définition un peu plus claire de ce que signifie "être maléfique". Un paladin ne reconnait pas le Mal en se fiant à des préjugés (tous les tieffelins sont mauvais...) ou à des apparences (membre d'une tribu de barbares sanguinaires) mais en se basant sur sa jugeotte et sur les pouvoirs qui lui ont été accordés pour qu'il mène sa mission à bien. Il est d'ailleurs particulièrement intéressant de constater que dans la version originale des règles (pas celle de BG2 simplifiée pour le moteur de jeu), le pouvoir de détection du Mal d'un paladin ne détecte pas un alignement mauvais mais des intentions maléfiques. Ainsi, un commerçant sans histoire qui projette soudain d'assassiner un rival par jalousie sera ressenti par le paladin alors qu'un voyou habitué à terrorriser son quartier mais qui se contente au moment où il croise le paladin de flâner au grand air n'aura pas grand-chose à craindre de lui sur le moment. Alors bien sûr, alignement mauvais et intentions maléfiques coïncident souvent mais un telle précision me semblait importante pour montrer que le paladin est armé pour reconnaître le véritable Mal et non pas se jeter arbitrairement sur la première personne qui le regarde de travers. # Le mot de la fin: BG2 reste simpliste! Les personnages présentés ne sont pas représentatifs de l'esprit du paladin en général. Keldorn est un inquisiteur, donc un personnage particulièrement extrêmiste par nature, et reste pourtant de conseil assez sage la plupart du temps; quant à Anomen, il n'est pas vraiment paladin mais seulement un apprenti assez impulsif et inexpérimenté. Se baser sur son comportement pour définir le paladin en général me parait un peu hâtif et simpliste. En ce qui concerne les Paladins déchus, l'Ordre demande une enquête sur eux, pas d'aller les massacrer! Ce sont les Paladins déchus qui attaquent lorsque la couverture est éventée, le PJ ne fait que se défendre. De plus, les Déchus ont prouvé qu'ils étaient devenus maléfiques car, même s'ils tentent de se raccrocher à un semblant d'honneur, ils se livrent malgré tout au trafic d'esclaves (que même Korgan le Chaotique Mauvais trouve absolument répugnant lorsqu'il concerne des enfants). Et si malgré tout ce que viens de dire, vous persistez et ne pouvez toujours pas supporter les paladins du Coeur Radieux d'Athkathla, rassurez-vous: il n'y en a que trois qui soient de vrais guerriers sacrés. Vous ne me croyez pas? Faites l'expérience: avec ToB installé, prenez Viconia à haut niveau, placez-là au milieu du Coeur Radieux et activez son pouvoir de repousser les morts-vivants: là, surprise, il ne marche que contre trois personnes: le Prélat, Keldorn et le jeune écuyer (qui n'est même pas supposé être paladin) au nord. Vala __________________ Responsabilités: Modérateur des forums de la Besace de Jan Manost: Wookiee al Kashyyyk, ancien membre du Très Noble Ordre du Coeur Radieux. Baldur's Gate: Découvrez les aventures de NightStalker et les péripéties de Katana. Le Comptoir: Pour tout savoir sur les paladins et sur le vrai moi.

04/06/2004, 02h29	#36
Silk Invités Messages: n/a	Je n'ai pas lu ton post, Wookiee, il est un peu tard, j'espère que tu m'en excuseras Pourquoi les paladins m'insupportent IRL ou insupportent le majorité de mes persos in game : 1- Ils sont loyaux bons. C'est leur choix. Le problème avec les loyaux bons c'est qu'il n'ont aucune finesse de jugement : les loyaux ne remettent jamais en question ce qu'on leur enseigne (à ce titre anomen n'a jamais été Loyal, mais a tenu une attitude loyale, différence subtile, et erreur qu'on ne peut reprocher aux développeurs). Dans le RP du paladin, il y a à la base une servitude aveugle à des principes qui ne sont pas universels. 2- Le paladin est sensé être charismatique. Et ben personnellement, il n'y a rien que me fasse aussi peu d'effet qu'un paladin. Le charisme, c'est aussi l'art de modifier les sentiments de la personne en face, chose que le paladin de base est absolument incapable de faire. 3- Le paladin est bête. C'est dans sa nature, si ce n'était dans ses caracs. La paladin n'est pas amené à réfléchir par lui même. Outre celà, les paladins n'ont pas d'intelligence brute (logique), parce qu'ils n'en ont strictement pas besoin, et surtout qu'au tirage des caracs, quand on lui a donné 18 en force, 16 en constit, 16 en dextérité, 18 en sagesse et 16 en charisme, il reste au maximum, pour les meilleurs jets, 10 en intelligence. Grand Grand Max. Plus généralement 3, voire 4 ou 5 dans les bons jets. Autrement dit, le paladin est fanatique et extrêmiste. Celà dit, j'aime beaucoup jouer un paladin, bien que je le détourne souvant de sa fonction initiale...

04/06/2004, 08h47	#37
Agifem Élémentaire de Feu Date d'inscription: novembre 2002 Localisation: Entre nulle part et partout. Messages: 2 330	Tout d'abord, un point important, ma signature se rapporte à DD3, et non AD&D2, et dans cette édition, avoir 10-12 de dex est recommandé pour un palouf, ce qui sacrifie définitivement l'intelligence. Ensuite, effectivement, le paladin n'est pas une brute servant le bien. Il peut etre ca, bien évidemment, mais il peut aussi etre un diplomate, utilisant son charisme et sa sagesse pour inciter les autres à faire des choix plus en accord avec le bien. Il peut également être un guerrier spécialisé dans la traque des mort-vivants (encore plus dans DD3 où ses pouvoirs contre eux sont accrus) ; bref, le paladin a le choix, tout comme le guerrier. Le paladin n'est pas à mes yeux une aberration, juste un sujet de moquerie tout comme l'hygiène des nains. Alors ne me parlez pas des nains paloufs :eye: __________________ Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2. Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.