le Silmarilion - Page 2 - Baldur's Gate et Dragon Age

Monstrapoil · 15/04/2006, 11h24

Oui, tu as raison, disons que j'ai utilisé le mot "pompé" pour aller vite :timide: .

Le Dúnadan de Manost · 18/04/2006, 22h56

Citation:

Originally posted by Astaldo tarkil@mardi 29 novembre 2005 à 14:55

Le seul point noir étant que, profitant de la vague, certains auteurs plus que mauvais qui auraient mieux fait de passer sous une rame de métro ont pondus quelques horreurs, c'est arrivé aussi avec Star Wars.

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Et Star Wars est aussi très inspiré par le SDA... et la bible !

Je cite : http://dvdmotion.free.fr/CRITIQUES/L'A...0DES%20JEDI.htm

"Lucas se mit à parcourir le livre de Joseph Campbell ("Les héros sont éternels") et puisa son inspiration dans les ouvrages de J.R.R. Tolkien (le triptyque "Le Seigneur des anneaux") puis dans ceux du créateur de Tarzan, Edgar Rice Burroughs et notamment la série de "John Carter sur Mars". (...) L'odyssée Star Wars, c’est une anthologie de toutes les légendes antiques et médiévales, avec parfois quelques emprunts à la Bible."

Mais ça n'a rien de surprenant, la littérature n'est faite que de recyclages à l'infini !
La Bible elle-même repompe dans les légendes sumériennes et notamment Gilgamesh etc...

04/05/2006, 01h45

Petite intervention sur la partie traduction. J'ai lu les textes en français excepté le fameux Silmarillon. Toute fois, point n'est besoin de l'avoir lu pour avoir compris qu'il ya un problème de traduction évident quant à l'écriture de Tolkien.

J'explique : si on lit en Français et le SdA et un petit opuscule intitulé Faëries, on remarquera que Tolkien aimait la poésie, et très certainement, il devait avoir lu avec attention les Sagas des Islandais. Il était donc très sensible à leur manière de versifié. Lorsqu'un évènement mérité d'être relevé, les nordiques (et donc les Islandais) aimaient à recourir à la poésie plutôt qu'à la prose. çà consistait à décliner l'évènement en question, en huit vers où on trouvait des jeux de métaphores ...métaphores de métaphores. Certaines "images" étaient stéréotypées d'autres non. Mais ils étaient très sensibles à cette pratique au point qu'un véritable homme devait être capable en toute occasion de devenir scalde. C'est une sorte de chant inspiré (un peu divin) et qui ne s'accompagne d'aucun instrument (autre que la voix...on pourra penser à Aragorn à son couronnement in Le retour du Roi).
Tous les textes de Tolkien alternent poésie de type scaldique avec narration en prose.
Mais le problème avec ce type de poésie : c'est que c'est quasiment INTRADUISIBLE.
ce sont des jeux d'inclusion de métaphores les unes dans les autres...va faire le tri. pour chaque image il y presque toujours au moins deux interprétations...alors et même en anglais... :notme2: Bon courage. C'est à mon avis pour çà qu'un lecteur français a souvent le sentiment qu'il ya quelque chose qui ne va pas à la lecture. Quant à le lire en anglais, il faut un bon niveau pour atteindre à ses subtilités. Humble avis.

Enfin, moi, je suis patient et j'apprécie au sens où je me contente de sentir l'esprit de la chose plutôt que le jeu de lettres.

...qui me dépasse.

Dans le genre don "divin" de l'homme vrai : la capacité d'anticiper les évènements (Gandalf et Aragorn possèdent cet aspect également). ou encore la capacité "Berserk", fait de devenir aussi puissant qu'un animal féroce, etc.

petite contribution au sujet, j'espère pas trop à côté.

***********************************************************
Je viens de relire vos échanges et j'aimerais ajouter un détail :

En général, un "travail" sur un produit culturel devient une "oeuvre" quand le produit du travail (un livre, un recueil de textes, etc.) est si riche qu'il est comme un relai de ce qui s'est fait antérieurement (par des gens, en des temps et en des lieux différents). C'est alors une "passerelle" dans le temps et l'espace disponible pour tous et où chacun y voit ce qu'il veut (= y met ce qu'il veut).

Une oeuvre est telle parce que en quelque sorte, sa magie, a été générée par une synthèse de données du passé et du présent ;
et cette synthèse enrichie le présent de telle sorte que dans le futur d'autres oeuvres à leur tour y puiseront.

Donc "pompé" non. Il y a tellement de sources diverses dans Tolkien que ce qui y est original c'est l'acte de synthèse créateur. Inutile de chercher dans ses composantes l'explication du tout. Quand bien même chaque composante serait elle aussi une oeuvre.

Et donc ce qu'a fait le Professeur de Lettres "Tolkien" est unique, il n'y avait guère que lui pour opérer cette synthèse créatrice dans ce sens. Et ce n'est pas magique, çà lui a pris sa vie entière... pour certain, c'est du travail ; pour moi, çà serait plutôt de la passion (et là on ne compte pas ses heures, et on ne les facture pas).
Il y a une sorte "d'amour" dans l'affaire...c'est peut être çà le véritable secret de cette "Magie".

je crois que son fils a continué après sa mort.

Mais je ne suis pas un spécialiste.

Enfin : les textes bibliques, l'Iliade et l'Odyssée, GilgaMesh, etc. toutes ces oeuvres avant d'avoir été fixées par l'écrit, ont été surtout des traditions orales. Donc chacun (c'est-à-dire une multitude d'anonymes ne se connaissant même pas entre eux), de bonne foi, y a ajouté quelque chose de singulier. C'est donc ce qu'a le plus souvent fixé par écrit la tradition. Nos oeuvres sont en fait collectives...c'est l'individualisme (qui repose sur l'égoïsme -> l'amour de soi exacerbé) actuel (la culture ambiante) qui nous fait croire (à dessein) le contraire.
La Bible n'est pas signée, Gilgamesh non plus et "Homère" pas vraiment non plus.
C'est simplement qu'il est plus facile et plus commode sur le plan de la mémoire d'attribuer un acte à un seul plutôt qu'à plusieurs. Et on finit par oublier ces "plusieurs" très vite. C'est César qui a conquis la Gaule...z'étaint où les autres... :notme2:... des figurants... :rigoler: !
De fait, il est plutôt "normal" que d'une même histoire il y ait plusieurs variantes.

C'est d'ailleurs un des ressorts de nos univers fantaisistes : avec une même trame générale, chacun "écrit" son histoire. Et celle-ci n'est qu'une variante, nous en parlons chaleureusement comme le faisaient les hommes et les femmes d'autrefois concernant, les événements du moment, les contes et les légendes, les mythes et les dieux.

Je ne fais pas une thèse (et puis, ce n'est pas mon métier), mais ne vous affrontez pas pour çà. Qu'il y ait des ressemblances par la forme comme par le contenu : c'est normal. Et çà vaut mieux sinon nous serions tous damnés : on ne pourrait plus communiquer. :rigoler:

Et si vous voulez d'autres sources possibles pour Tolkien alors n'hésitez pas à lire : Hérodote (L'Enquête), Thucydide (La Guerre du Péloponnèse), Polybe (Histoire), Plutarque (Vies Parallèles), César (La Guerre des Gaules). Ajoutez du Chrétien de Troye, un peu de Marco Polo (Le Devisement), un soupçon d'Aligieri (La (divine) Comédie), quelques pincées Christophe Colomb/Voltaire, un extrait de Lewis Caroll, quelques mesures de JM Barrie (Peter Pan) et ER Burrough (Tarzan)...etc.
Vous aurez autant d'oeuvres autant de sources d'inspiration pour Tolkien (ces références sont toutes antérieures à lui et étaient disponibles à la lecture...alors pour un prof. de Lettres...rien que de l'ordinaire) et d'excellents moments...de lecture.

En toutes amitiés.

JRR.Tolkien. · 19/05/2006, 03h01

Lu 5 fois le Silmarillion (en français malheureusement, mon niveau catastrophique en anglais ne me permettant pas de jouir du texte original), c'est mon "épisode" préféré avec le SdA. Et comme tu l'as dit, le seul inconvénient est l'abondance de noms, on finit par ne plus s'y retrouver. Pour ma part, dans mon édition, il y a une généalogie à la fin qui permet d'avoir les idées un peu plus claires

Pour le reste tout a déjà été dit.
Et vive Finrod Felagund

Question influence, je citerai surtout Wagner et sa tétralogie du Nibelungen, avec pour même thème, un anneau tout puissant ; la tétralogie étant elle même inspirée des mythologies scandinaves.

Monstrapoil · 26/05/2006, 00h22

Une autre influence qui, je crois, n'a pas été citée : Le Paradis Perdu, de Milton (sur Satan, les "Premiers Nés" Adam et Eve, et le Jardin merveilleux perverti par le mal), peut-être plus que la Bible elle-même.

Eleglin, Ex Grand Gourou · 11/09/2006, 11h19

Par contre, il convient de faire attention aux coquilles nombreuses de la VF.
Pour une personne maitrisant l'anglais, je recommande l'acquisition de la VO, édition révisée de 1999

19/05/2006, 03h01	#29
JRR.Tolkien. Loup Effrayant Date d'inscription: janvier 2003 Messages: 764	Lu 5 fois le Silmarillion (en français malheureusement, mon niveau catastrophique en anglais ne me permettant pas de jouir du texte original), c'est mon "épisode" préféré avec le SdA. Et comme tu l'as dit, le seul inconvénient est l'abondance de noms, on finit par ne plus s'y retrouver. Pour ma part, dans mon édition, il y a une généalogie à la fin qui permet d'avoir les idées un peu plus claires Pour le reste tout a déjà été dit. Et vive Finrod Felagund Question influence, je citerai surtout Wagner et sa tétralogie du Nibelungen, avec pour même thème, un anneau tout puissant ; la tétralogie étant elle même inspirée des mythologies scandinaves. __________________ "La preuve irréfutable qu'il existe de l'intelligence sur les autres planètes, c'est qu'ils n'ont JAMAIS cherché à entrer en contact avec nous..." Mon site Icewind Dale 2 A mort Jaheira ! Je ne cesserai jamais le combat ! Hourra pour Anomen ! Vive lui !

11/09/2006, 11h19	#31
Eleglin, Ex Grand Gourou Berserker Ogre Date d'inscription: novembre 2002 Localisation: près des Ch'timi Messages: 1 085	Par contre, il convient de faire attention aux coquilles nombreuses de la VF. Pour une personne maitrisant l'anglais, je recommande l'acquisition de la VO, édition révisée de 1999 __________________ ( Les Archives de Gondor - Yrch ! - Open Directory Project )

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15/04/2006, 11h24	#26
Monstrapoil Ogre Date d'inscription: avril 2005 Messages: 249	Oui, tu as raison, disons que j'ai utilisé le mot "pompé" pour aller vite :timide: .

04/05/2006, 01h45	#28
Ake Invités Messages: n/a	Petite intervention sur la partie traduction. J'ai lu les textes en français excepté le fameux Silmarillon. Toute fois, point n'est besoin de l'avoir lu pour avoir compris qu'il ya un problème de traduction évident quant à l'écriture de Tolkien. J'explique : si on lit en Français et le SdA et un petit opuscule intitulé Faëries, on remarquera que Tolkien aimait la poésie, et très certainement, il devait avoir lu avec attention les Sagas des Islandais. Il était donc très sensible à leur manière de versifié. Lorsqu'un évènement mérité d'être relevé, les nordiques (et donc les Islandais) aimaient à recourir à la poésie plutôt qu'à la prose. çà consistait à décliner l'évènement en question, en huit vers où on trouvait des jeux de métaphores ...métaphores de métaphores. Certaines "images" étaient stéréotypées d'autres non. Mais ils étaient très sensibles à cette pratique au point qu'un véritable homme devait être capable en toute occasion de devenir scalde. C'est une sorte de chant inspiré (un peu divin) et qui ne s'accompagne d'aucun instrument (autre que la voix...on pourra penser à Aragorn à son couronnement in Le retour du Roi). Tous les textes de Tolkien alternent poésie de type scaldique avec narration en prose. Mais le problème avec ce type de poésie : c'est que c'est quasiment INTRADUISIBLE. ce sont des jeux d'inclusion de métaphores les unes dans les autres...va faire le tri. pour chaque image il y presque toujours au moins deux interprétations...alors et même en anglais... :notme2: Bon courage. C'est à mon avis pour çà qu'un lecteur français a souvent le sentiment qu'il ya quelque chose qui ne va pas à la lecture. Quant à le lire en anglais, il faut un bon niveau pour atteindre à ses subtilités. Humble avis. Enfin, moi, je suis patient et j'apprécie au sens où je me contente de sentir l'esprit de la chose plutôt que le jeu de lettres. ...qui me dépasse. Dans le genre don "divin" de l'homme vrai : la capacité d'anticiper les évènements (Gandalf et Aragorn possèdent cet aspect également). ou encore la capacité "Berserk", fait de devenir aussi puissant qu'un animal féroce, etc. petite contribution au sujet, j'espère pas trop à côté. *********************************************************** Je viens de relire vos échanges et j'aimerais ajouter un détail : En général, un "travail" sur un produit culturel devient une "oeuvre" quand le produit du travail (un livre, un recueil de textes, etc.) est si riche qu'il est comme un relai de ce qui s'est fait antérieurement (par des gens, en des temps et en des lieux différents). C'est alors une "passerelle" dans le temps et l'espace disponible pour tous et où chacun y voit ce qu'il veut (= y met ce qu'il veut). Une oeuvre est telle parce que en quelque sorte, sa magie, a été générée par une synthèse de données du passé et du présent ; et cette synthèse enrichie le présent de telle sorte que dans le futur d'autres oeuvres à leur tour y puiseront. Donc "pompé" non. Il y a tellement de sources diverses dans Tolkien que ce qui y est original c'est l'acte de synthèse créateur. Inutile de chercher dans ses composantes l'explication du tout. Quand bien même chaque composante serait elle aussi une oeuvre. Et donc ce qu'a fait le Professeur de Lettres "Tolkien" est unique, il n'y avait guère que lui pour opérer cette synthèse créatrice dans ce sens. Et ce n'est pas magique, çà lui a pris sa vie entière... pour certain, c'est du travail ; pour moi, çà serait plutôt de la passion (et là on ne compte pas ses heures, et on ne les facture pas). Il y a une sorte "d'amour" dans l'affaire...c'est peut être çà le véritable secret de cette "Magie". je crois que son fils a continué après sa mort. Mais je ne suis pas un spécialiste. Enfin : les textes bibliques, l'Iliade et l'Odyssée, GilgaMesh, etc. toutes ces oeuvres avant d'avoir été fixées par l'écrit, ont été surtout des traditions orales. Donc chacun (c'est-à-dire une multitude d'anonymes ne se connaissant même pas entre eux), de bonne foi, y a ajouté quelque chose de singulier. C'est donc ce qu'a le plus souvent fixé par écrit la tradition. Nos oeuvres sont en fait collectives...c'est l'individualisme (qui repose sur l'égoïsme -> l'amour de soi exacerbé) actuel (la culture ambiante) qui nous fait croire (à dessein) le contraire. La Bible n'est pas signée, Gilgamesh non plus et "Homère" pas vraiment non plus. C'est simplement qu'il est plus facile et plus commode sur le plan de la mémoire d'attribuer un acte à un seul plutôt qu'à plusieurs. Et on finit par oublier ces "plusieurs" très vite. C'est César qui a conquis la Gaule...z'étaint où les autres... :notme2:... des figurants... :rigoler: ! De fait, il est plutôt "normal" que d'une même histoire il y ait plusieurs variantes. C'est d'ailleurs un des ressorts de nos univers fantaisistes : avec une même trame générale, chacun "écrit" son histoire. Et celle-ci n'est qu'une variante, nous en parlons chaleureusement comme le faisaient les hommes et les femmes d'autrefois concernant, les événements du moment, les contes et les légendes, les mythes et les dieux. Je ne fais pas une thèse (et puis, ce n'est pas mon métier), mais ne vous affrontez pas pour çà. Qu'il y ait des ressemblances par la forme comme par le contenu : c'est normal. Et çà vaut mieux sinon nous serions tous damnés : on ne pourrait plus communiquer. :rigoler: Et si vous voulez d'autres sources possibles pour Tolkien alors n'hésitez pas à lire : Hérodote (L'Enquête), Thucydide (La Guerre du Péloponnèse), Polybe (Histoire), Plutarque (Vies Parallèles), César (La Guerre des Gaules). Ajoutez du Chrétien de Troye, un peu de Marco Polo (Le Devisement), un soupçon d'Aligieri (La (divine) Comédie), quelques pincées Christophe Colomb/Voltaire, un extrait de Lewis Caroll, quelques mesures de JM Barrie (Peter Pan) et ER Burrough (Tarzan)...etc. Vous aurez autant d'oeuvres autant de sources d'inspiration pour Tolkien (ces références sont toutes antérieures à lui et étaient disponibles à la lecture...alors pour un prof. de Lettres...rien que de l'ordinaire) et d'excellents moments...de lecture. En toutes amitiés.

26/05/2006, 00h22	#30
Monstrapoil Ogre Date d'inscription: avril 2005 Messages: 249	Une autre influence qui, je crois, n'a pas été citée : Le Paradis Perdu, de Milton (sur Satan, les "Premiers Nés" Adam et Eve, et le Jardin merveilleux perverti par le mal), peut-être plus que la Bible elle-même.

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