Maël, d'Oghmatique

A ma grande surprise, je n'ai cru voir aucun sondage précisément sur ce sujet. J'vous invite donc à y répondre, tout en justifiant réellement, s'il vous plaît. SURTOUT, surtout, surtout si vous votez pour la troisième réponse (Ce que feront, à mon avis, la majorité des gens.).

Je vous épargne la réponse du genre "J'aime pas D&D/J'aime pas la Fantasy/J'aime pas les JdR". Si vous pensez l'une ou l'autre de ces possibilités, je vous saurai gré d'aller voir ailleurs.

Pour ma part, la question tourne beaucoup autour du système de classes, et plus précisément, de celui du multiclassage, différant énormément d'une édition à l'autre.

AD&D2 (Il se peut que je me gourre sur certains points concernant cette édition. Je n'y ai que peu joué, sur table. Ne vous gênez donc pas pour me corriger...) : J'aime pas le côté définitif du choix de classe(s), à la création du perso. Faisons 'comme si'. Concrètement... Disons 'Dans la vraie vie' (Même si l'expression est tout à fait déplacée, compte tenu de l'univers dont nous parlons.), qu'est-ce qui empêche mon Roublard de prendre quelques niveaux de Rôdeur ? Ou de Magicien ?

Pour les Humains, le principe des classes jumelées peut (Parfois.) régler ce problème. Pas tout le temps. Mais là encore, ça s'accompagne de certains 'rééquilibrages' plus ou moins loufoques.

D'un autre côté, j'ai un faible pour le multiclassage de cette édition. Je trouve que le personnage concerné n'est pas vraiment lésé, par rapport au reste du groupe. Sans trop développer (Et surtout sans être trop, trop sûr de moi.), j'ai l'impression qu'il acquiert la polyvalence dûe à la pluralité de ses classes, sans que le joueur ait l'impression d'avoir 'sacrifié' une partie de son expérience pour parvenir à ce résultat. Comprenez : La personne jouant un Guerrier/Voleur ne se sentira, à mon avis, pas toute petite à côté de celle dont le perso est un Guerrier tout court.



D&D3/3.5 : Bon. Ici, bien entendu, on a un système de multiclassage infiniment plus souple que dans la précédente édition. Roublard peut enfin les prendre, là, ses niveaux de Rôdeur ! Je vais pas trop m'étaler sur ce point, tellement il est limpide.

Le revers de la médaille, selon moi, c'est qu'avec cette édition, Le joueur incarnant le personnage multiclassé sent que ya un certain prix à payer, s'il veut pouvoir se lancer, par exemple, dans l'adoration de Mère Nature. Il a le sentiment que le niveau de Druide qu'il vient de prendre, bah c'est toujours ça que sa classe d'Ensorceleur aura pas...

Plus concrètement, reprenons l'exemple du Guerrier/Voleur. Mon personnage est un Guerrier niveau 5, par exemple. Pour une telle classe, un des points primordiaux, c'est le BAB (Base Attack bonus, Bonus de Base à l'Attaque, pour les incultes.), puisque ce chiffre détermine à la fois le nombre d'attaques qu'il porte par round (Une attaque de plus, ça peut vraiment faire la différence.), mais aussi les chances de toucher grâce à ces mêmes attaques.

Mon Guerrier niveau 5 a donc un BAB de +5 (Soit +1 par niveau de Guerrier, ce chiffre dépendant UNIQUEMENT de la classe du personnage.). Un personnage a besoin d'un BAB de +6 pour obtenir une attaque supplémentaire par round. Si le mien (De personnage. Appelons le BABar, à tout hasard.) prend un sixième niveau de Guerrier, il aura désormais deux attaques par round, soit deux fois plus d'attaques que lorsqu'il n'était que niveau 5. Jusque là, pas de problème. Voyons maintenant le cas où BABar, toujours Guerrier niveau 5, voudrait élargir un peu son champ potentiel d'action (C'est-à-dire être plus polyvalent.), et prendre un niveau de Roublard, histoire de pouvoir s'en sortir dans des situations réclamant un certain doigté (En plus, BABar le Roublard, ça sonne quand même vachement bien.).

Au niveau 1, le Roublard a un BAB de 0. En fait, sur l'ensemble des vingt niveaux (Je préfère ne pas tenir compte du supplément sur les personnages dits 'Épiques'.), son BAB n'augmente que de 0.75 par niveau, en moyenne. Bien entendu, le D20 System n'autorise aucune décimale (A part dans le cas des compétences hors classes, mais on s'en fout.). Le BAB augmente donc de 1 en 1. Ceci explique pourquoi celui d'un Roublard niveau 1 est de 0 (Il augmente de 1 lorsque le personnage prend un deuxième niveau de Roublard.).

De ce fait, BABar le Guerrier/Roublard 5/1 n'aura pas son BAB de +6, et n'aura donc pas non plus sa deuxième attaque. Tout ça parce qu'il a voulu prendre son petit niveau de Roublard. La vie n'est-elle pas injuste ? Dans ce cas précis, on le sent BIEN passer, le niveau de Roublard de BABar.

Prenons maintenant un exemple peut-être un peu farfelu : BABar le Guerrier/Roublard 5/1 estime que ses nouvelles capacités lui suffisent. Il voudrait à présent se lancer dans la pratique de l'Art, à savoir la magie profane. Magicien, par exemple (L'autre possibilité étant Ensorceleur.). Une fois qu'il a acquis assez d'expérience pour passer au niveau supérieur, il décide donc, et c'est tout à son honneur, de prendre un niveau de Magicien. Le BAB du Magicien est encore pire que celui du Roublard, puisqu'il n'augmente en moyenne que de 0.5 par niveau (Soit, en pratique, vous l'aurez compris, de 1 tous les deux niveaux.). Une fois qu'il aura effectué son niveau, BABar sera donc Guerrier/Roublard/Magicien 5/1/1, soit un personnage avec un niveau global de 7... Et pourtant, il aura encore une seule attaque par round. Et s'il veut que son prochain niveau soit un niveau de Prêtre ? Toujours une attaque. Et celui d'après, de Barde ? D'Ensorceleur ? De Druide ?

Je sais, aucun personnage saint d'esprit n'est Guerrier/Roublard/Magicien/Prêtre/Barde/Ensorceleur/Druide, à plus forte raison 5/1/1/1/1/1/1. Mais c'est pour le principe. Pas pour le principe de faire suer le monde, mais pour celui de pointer du doigt les lacunes d'un système de règles. Bon, là, je vais abréger un peu ma réflexion, mais à mon avis, ce système conduit inévitablement à une espèce de calcul de la part du joueur, un genre d'optmisation, et ça, ça gâche tout le plaisir de chouchouter son petit perso, qu'on a monté soi-même au fil des scénariis et/ou de la campagne, un perso qui a évolué, dans tous les sens du terme, etc... Bref, ça nique un peu le JdR, si j'ose m'exprimer ainsi.

Encore une fois, la fin de ma diatribe est un peu précipitée, mais vous devriez aoir compris ce que je pense sur ce sujet. Dans tous les cas, merci d'avance pour vos réactions.



P.S. : Sans vouloir imposer ma petite loi personnelle, j'aimerais que ce sondage ne dégénère pas trop, si vous voyez c'que j'veux dire. Merci d'avance pour ça, aussi.

__________________
"THIS IS NO CAVE." -- Han Solo

Bardamu

A voté D&D3.

J'aime beaucoup le système des classes de prestige, cela permet vraiment de "colorer" un personnage. Le système de dons est génial (mais point trop n'en faut !!). Les compétences ont été bien revues. Rien à redire, c'est un très bon système !

Seul bémol : ils ont abandonné le facteur de vitesse des armes.

__________________

Walar, Patricien de Melandis

Il y avait déjà un sujet traitant de cela, je viens de le retrouver, ici. Même s'il est un peu plus orienté vers la facette "jeu vidéo" à ce que je (re)vois.

Peut-être vaudrait-il mieux poursuivre dans ce dernier, et le faire remonter en y postant ton message pour le moins conséquent.

__________________
Melandis - Cité de la Destruction

Ristel

J'ai voté pour la troisième édition car je préfères son système.J'aime les classes de prestiges, le système d'évolution de niveau est mieux(en fonction des races et pas des classes), cela met les classes à égalité.

Balrog, Aventurier

Je fusionne les deux sujets.

__________________
Lorsque l'humanité aura acquis tout le savoir dont elle peut disposer, elle se détruira d'elle même. Moi."Ce qui ne te tue pas te rends plus fort." Ouais mais avec un bon Clerc, la mort n'est plus qu'un détail. ma bio rp, actuellement (longue) pause rp...

Alundra Glodar, Patricien de Melandis

Vous parlez de role! Vous oubliez la cohérence des jeux. Vous êtes vous demandé pourquoi un elfe ne pouvait être barde? pourquoi un gnome ne pouvait pas être paladin?

La réponse est "ils n'en ont pas envie et n'y pensent meme pas!"
ça s'appelle la cohérence et c'est écrit dans le bouquin DD2. Imaginez que nous ne sommes pas de la même race! Déjà, nous ne comprenons pas les femmes qui sont pourtant de notre race (ou viennent de Vénus peut être) alors une autre race!

Je ne souhaite pas réécrire la description du bouquin sur les différentes races mais tout y est expliqué. Si vous aimez BG, renseignez vous sur le monde, lisez les romans ou le bouquin de règles!

Ensuite le jeu DD2 présente un nombre incalculable d'illogicité, mais elles sont toutes expliquée dans le livre, à qui sait lire (envoyer moi un mail si vous comprenez pas) du genre :
- pourquoi un mec peut encaisser 10 coups de haches?
- pourquoi un mec n'a pas mal à 2 pV et meurt à 0 PV?
- pourquoi un mec peut parcourir 20m en 1 mn (lors d'un combat)...
- etc...

Ces règles trouvent leur explications (biscornus parfois) mais ont pour but de metre à disposition un monde cohérent et amusant. On trouve toujours des pb de réalisme mais on devrait pas en tenir compte dans un jeu! si vous y tenez, en voilà un exemple, à DD3 il est aussi difficile de devenir mage (étude censé être longue et difficile) que barbare (simplement vivre au grand air ) !!!

Quand à DD3, c'est la même chose. Les problèmes de version étaient des pb de cohèrence qui ont été largement bien résolu dans l'ensemble. N'oublions pas qu'il y a 20ans entre ces règles et que le but de DD3 est de rattrapper les autres jeux qui proposaient plein de trucs et d'options de créations. En effet, maintenant y'a partout des clans, des races des trucs et des machins car l'imgination ne suffit plus à créer un personnage unique.

DD3 c'est plein de classe, c'est que toutes les races peuvent atteindre toutes les classes (?!) et c'est des classes de prestiges (facilement insérable dans les règles de DD2). Les règles ont été modifiée pour que chaque perso soit customizable à fond au détriment de la logique (barbare reclassé mage!!!?, c'es possible!).
Tout ça, car des joueurs disaient: "hé mais y'a pas de diférence entre mon premier guerrier nain et le second!"
On peut en trouver des tas: les techniques de combat, les qualités humaines ou morales, l'alignement (avec toutes les nuances possibles à l'intérieur d'un même alignement), les défauts, la manière de parler, le statut social, ses amis...

DD3 c'est DD2 mis à la mode.

Je suis violent mais j'aime la mode et j'aime DD3. Mais faut pas oublier tout ça!

__________________
Alundra Glodar du clan des Glodar Description&Histoire
Kossuth, embrassez sa cause, rejoignez le pouvoir

Les forts obtiennent toujours ce qu’ils désirent.
Transcendance s’accompagne de difficultés et de souffrance
L'esclave de Kossuth est maître parmi les mortels

Buznil

Pour ma part, étant donné que j'ai commencé le jeu de rôle papier donjons et dragons grâce à Baldur's Gate, j'ai tout de suite commencé avec les règles de ADD2; parce que j'y étais habitué depuis des années.
En lisant les règles ADD3, je les ai trouvées trop compliquées; et puisque qu'on joue avec quelques copains (toujours les mêmes) on a jamais pensé (en fait jamais voulu) changer les règles.

__________________
"Les enfants sages font les meilleurs révolutionnaires"
Sartre

Il est inutile de se grosbilliser à mort pour acquérir des objets surpuissants ou devenir la troisième fortune de Féérune... quand un simple voleur peut les dérober en quelques secondes.

Latsuta

Voilà, je n'ai eut l'expérience des regles AD&D2 qu'avec BG, au contraire je pratique sur papier D&D3.5 (depuis un an) en plus des jeux qui utilise ce système. Malgrès ce peu d'expérience :timide: il me semble que que les règles AD&D2 sont légèrement mieux (j'insiste sur le légérement). Je trouve principalement que le système de multiclassage de DD3.5 est moins bien que celui de AD&D2: il y a trop de liberté a mon goût dans les règles 3.5. De plus les sorts profanes et divins sont beaucoup moins impressionnant (contingeance, simulacre... :snif: :snif: :snif. En contrepartie les dons sont une inovation trés apréciable. Le mieux est donc sans doute de mixer les deux règles.

__________________
Statut: Présent de temps en temps, lorsqu'il pleut... heu non peut

Adhère au SdPI : Syndicat des Protecteurs d'Ibsen

Bat, Commerçant de Lumenis

Moi comme jeux vidéos avec ADD2 j'ai toute la saga des BG et pour ADD3 j'ai NWN et ses deux extensions .De plus j'ai en version papier les 3 manuels de base pour ADD2 ( MdJoueurs , MdMaître et B Monstrueux ) ,et les même manuels pour ADD3 + le Guide des RO , Dogmes et Panthéons et le manuel des spionniques .Comme vous voyez j'en ai de la documentation :rigoler: .


Eh bien je préfère très largement ADD2 , à 100 contre 1 ! Beaucoup dans ce sujet n'aimaient pas les restrictions apportées par ADD2 concernant les choix de classes par les races : pour beaucoup cela favorise les stéréotypes .Moi je trouve ces limitations logiques ainsi que l'expliquaient d'ailleurs les règles d'ADD2 .En effet si toutes les races ont accès à toutes les classes alors pourquoi chosir un humain qui n'a aucune capacité spéciale ?

En outre les races ont une psychologie: un paladin nain ça fait bizarre quoiqu'on en dise (sauf p'être un nain élevé ches des Latnandriens :rigoler: ) .

Dep lus le système du multiclassage de ADD3 est ridicule: ç'est un vaste supermarché des compétences .Et vas y que je comprend 1 niveau de clerc ,3 de mages et 4 de rôdeur: mélangez bien et ça vous odnne un superbe bourrin de 1è classe :rigoler: !

D'autre part l'infravision des elfes était une belle chose .Enfin sur la forme je trouve les règles d'ADD2 mieux présentées que celles d'ADD3 . Le fond marron dans les livrets de règles d'ADD3 n'aide pas la compréhension .

Autre gros reproche que je fais aux règles d'ADD3: les règles sont trop compliquées à comprendre .Elles sont trop détaillées: réalistes p'être mais au détriment de la jouabilité .Franchement on dirait parfois un manuel de mathématiques .


De plus dans ADD2 il y avait un peu de blabla pour planter le décors dans chaque chapitre pour présenter les choses .Dans ADD3 il y a une succession austère det ables chiffrées . Bref je ne m'y retrouve pas du tout :heu: ....

__________________
Bat la chauve-souris de Gotham !
Rejoignez Luménis,ville de paix et de fortune.Allez voir le forum http://feerie.forum.free.fr/index.php sur l'ésotérisme et la magie blanche !

darkgrinder

Troisième édition sans hésiter. Parceque plus équilibrée. Bon dieu que les système de caractéristique de dd2 est pourri. la force exceptionnelle une hérésie etc.

Même si c'est loin d'être parfait le gros bill est moins accessible.

Par contr eon retrouve encore des classes non équilibré. les clercs et druides étant largement plus puissant que les ensorceleur et mage comme dans dd2 d'ailleurs. (meilleur jds meilleurs pdvs, les domaine leur donne des pouvoir en plus meilleur jet d'attaque pour sorts équivalent en puissance)

Par contre le rodeur 3.5 ressemble enfin a un rodeur et moins un guerrier ambidextre

Enfin je suis d'accord avec tout ce qu'à énoncé Trouveur.
Je ne vais donc pas paraphraser.

Par contre gros défaut. dd 3 comprend maintenant trop de complément pours les joueurs. Un mj qui les a tous finit par perdre ses joueurs dedans.

Et ils finissent par passer tout leur temps le nez dans les ciffres. le rp perd toute sa saveur.

Moi je conseille aux mj de se limiter dans les complément pour joueurs et de se focaliser sur ceux du mj notamment sur le back ground. (je conseille de loin les livre sur les royaume oublié au contraire de ceux des terres balafrés)

Ombre, Membre des Guildes de Manost

N'ayant jamais pu pratiquer sur papier, mon avis est limité, mais je vais aller dans le sens de plusieurs messages : en jeu vidéo, D&D3 est injouable. Autant les règles AD&D2 sont maniables (j'ai mis du temps à bien les intégrer mais quand on les comprend c'est un vrai plaisir), autant j'ai abandonné IWD2 au bout de quelques heures... J'ai mis 3 heures à composer mon équipe (quand on ne connaît rien de D&D3 c'est infaisable) et - oulàà ! comment ça, je passe un niveau et je dois encore choisir une classe ?! - je crois que c'est ce qui m'a le plus choqué. Que ma moine passe en furtivité ausi facilement que mon roublard, aussi, ou que mon ensorceleuse jette des sorts en armure. En bref, en AD&D2 tel que c'était fait dans BG1 et 2, chaque personnage a ses avantages et ses restrictions, et le challenge est de trouver une combinaison dans laquelle on ne manque de rien.
Je ne vois d'ailleurs pas où est le problème de monter un rôdeur elfe avec 19 en dex pour qu'il tire mieux à l'arc... En ce sens je rejoins aussi les remarques sur l'incohérence : non, sous D&D3 rien n'empêche de faire un demi-orc barde... mais franchement... vous trouvez ça crédible, un demi-orc qui joue de la harpe ? :omg:

En résumé, les règles D&D3 peuvent être aussi souples qu'elles le souhaitent, elles sont trop compliquées, ne posent pas assez de barrières, ce qui rend le jeu beaucoup moins intéressant (surtout dans des jeux comme IWD2 où il n'y a pas le moindre RP inter-personnages).
Et surtout, moins drôle. Bah oui, quitte à s'amuser, pourquoi ne pas pouvoir mettre une ou plusieurs caracs à 18 ? C'est pas drôle - dans un jeu vidéo - de toucher une fois sur 15 en faisant trois points de dégâts alors qu'on peut faire 15 points de dégâts en touchant une fois sur trois


EDIT Pauvre de moi. En un mois j'ai totalement changé d'avis donc, le seul problème de D&D3, c'est qu'il faut arrêter de penser en termes de AD&D... Je laisse mes propos antérieurs pour ma punition...

__________________
PY D'ABORD JE REFERAI MA SIGNATURE QUAND J'AURAI DES LIENS VOIR LES NOUVEAUX MESSAGES
casse les pieds en LightCoral
Quêtes en cours : ~[^`~[`~@ & as MJ : Sur le Fil du Rasoir...et disponible pour vous aider à démarrer en RP à <span style=\'color:aquamarine\'>Manost !

Tempus

Je trouve, sur le plan Jeu de Rôle sur table, que DD 3 est trop bourrin et les règles (même si elle sont innombrables) sont trop simplifié, les joueurs se permettent trop de reprendre le MD. Sur le plan du Jeu Vidéo, Je préfere BG à NWN, NWN n'est plus vraiment du RPG mais du Hack n slash à la Diablo (bon c'est un peu extreme!!!), par contre Le Temple du Mal Elementaire, tient assez la route.

irma_de_bg

mdrrr ouais c est tro soulan!!!

Bat, Commerçant de Lumenis

Si je comprend bien je suis un des rares à préférer ADD2 à D&D 3.5 ....

Pourtant BGII avait aménagé les règles de la 2è édiiton, notemment en réintroduisant le moine et le barbare par ex .

Je partage l'avis de Tempus et d'Ombre avant l'édiiton de son message .

__________________
Bat la chauve-souris de Gotham !
Rejoignez Luménis,ville de paix et de fortune.Allez voir le forum http://feerie.forum.free.fr/index.php sur l'ésotérisme et la magie blanche !

Arthurius le Paladin

Pour ma part, j'ai voté pour D&D 3.5

Ce sont les règles qui permettent le plus de variétés dans les jdr, notamment grâce aux fameuses classes de prestige. Ainsi, le guerrier ne passe plus uniquement pour le bourrin de base qui tape au corps a corps, etc...

En revanche, pour ce qui est de la magie, je n'ai rien vu de plus compliqué que D&D 3.5 (c'est d'ailleurs pour ça que je ne joue jamais de magiciens...)

serialflakker

A mon avis, les règles AD&D 3 sont trop bourrines et permettent de créer, avec certes plus liberté, un perso trop fort ... et puis, par exemple, un mage qui crochète des serrures ne me paraît pas très crédible.

N'ayant jamais non plus joué sur papier, je ne peux pas discourir des avantages et inconvénients de AD&D 3 sur papier, mais seulement en jeu vidéo.

De plus, AD&D 3 complique grandement le jeu et, à mon avis, lui retire un intérêt certain (bien que les sorts épiques de mage soient marrants :notme2: )

Enfin bref, tout ça pour dire que j'ai voté AD&D 2, et que je suis relativement époustouflé que si peu de personnes (environ le quart, seulement :8: ) ait voté pour AD&D 2 car tous mes amis partagent mon avis et préfèrent les règles de BG2 à celles de NwN par exemple ...

Mornagest, Grand Gourou

Tiens, j'avais pas voté ici

AD&D2 sans hésiter. La version 3.5 est bien trop bourrine à mon sens, et les multiples jumelages/multiclassages ne font rien pour me faire changer d'avis...

La seule chose intéressante c'est qu'un druide n'est plus obligé d'être neutre strict, voilà un bon concept :hein: vivent les neutres mauvais !

Les sorts apportés sont aussi intéressants, même s'ils fleurtent souvent avec le gros-billisme...

__________________
Pensez à la fonction recherche avant de poster un nouveau sujet. Consultez aussi le règlement des sections BG1, BG2 et du Bazar de l'Aventurier
Melandis, Cité du Chaos, ma biographie ainsi que mes quêtes et ma couleur RP #6C84FF
Statut : souvent là, mouhahaha !
Il n'y a pas que le monde des logiciels qui propose des alternatives

Eliaëdel, Membre des Guildes de Manost