Eleglin, Ex Grand Gourou

Sans vouloir être désagréable, combien êtes-vous à vous présenter aux concours d'IUFM en général ? et combien sont pris chaque année ?
Je ne suis pas mauvaise langue, je suis juste pragmatique quand je vois tant d'étudiants faire des études supérieurs, tenter X concours pour devoir ensuite trouver des petits boulots.

Pour moi, il y a trop d'étudiants en fac.

On a déjà des classements des hopitaux, la mode étant actuellement à la mise en concurrence.
De tte façon, vu le modèle d'Europe ultra-libérale qui s'impose de plus en plus, on est bien mal parti de ce côté-là...

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ArkSeth, Aventurier

Je n'ai pas non plus clammé haut et fort que mon cas était celui d'une majorité, Eleglin. C'est juste que quand tu dis que c'est quelque chose d'utopiste qui n'arrive que dans les cas de très rares privilégiés, j'ai face à moi une proportion non-négligeable d'exemples concrets qui te contredisent en partie.
Et je ne prêche que pour ma paroisse. D'autres formations aussi présentent un degré de liberté suffisant pour que cette liberté de choix soit laissée au moins partiellement à l'étudiant. Bien que la situation actuelle puisse avoir tendance à vouloir le faire oublier, l'Université est aussi en grande partie un lieu où l'on va pour le plaisir d'apprendre.

Quant aux trop d'étudiants en fac, c'est un autre débat. Mais de mon point de vue, c'est une conséquence plus qu'une cause.
Il fut un temps où l'on pouvait trouver un travail sans trop de problème avec simplement le bac en poche. Puis le travail s'est raréfié, et ceux qui avaient davantage de diplômes en postulant au même endroit étaient pris préférentiellement. Du coup, les gens se sont mis à passer des diplômes pour augmenter leurs chances d'être engagés. Ce qui provoque une sorte de cercle vicieux qui provoque le nombre actuel d'étudiants en fac.
Que le marché du travail se remette à embaucher les gens sans leur demander de diplômes supplémentaires inutiles, et non seulement le nombre d'étudiants se verra réduit à un niveau raisonnable, mais le niveau global augmentera, puisque justement, la majorité redeviendra celle des gens qui sont là parce qu'ils ont envie d'apprendre.

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Voyageuse

Ben justement! On a le droit de ne pas être d'accord avec ce modèle, de le dire, et d'essayer d'en limiter les effets néfastes!
Franchement, vous connaissez beaucoup de gens qui sont réellement d'accord avec ce modèle ultralibéral? La plupart l'acceptent comme une fatalité, parce qu'on leur a présenté ainsi, mais pourtant il s'agit simplement d'un choix politique qui a été fait, basé sur certaines théories économiques (extrapolées à l'international alors qu'elles étaient élaborées dans un contexte tout autre), et qui aurait pu être autre...
Et puisque nous sommes des démocraties, nous avons le droit de contester les choix de nos dirigeants.

Fin du

Pour en revenir au sujet : tout à fait d'accord avec ArkSeth.
J'ajouterais que beaucoup d'étudiants arrivent en Fac sans savoir vers quel métier ils veulent s'orienter; ils choisiront donc leur cursus par goût pour l'enseignement proposé, et non en fonction d'une future orientation. Il s'agit davantage du plaisir d'apprendre quelque chose d'intéressant que de se former à un métier.
Il y a sans doute un gros travail à faire en matière d'information sur les débouchés, mais aussi en matière de valorisation de certaines filières (un DDH ne pourrait-il pas être issu de psycho plutôt que d'une école de commerce? le marketing pourrait-il être être un débouché pour les facs de socio, après une ou deux années complémentaire de formation plus "professionnelle"?)

Eleglin, Ex Grand Gourou

On est parfaitement d'accord.
Je ne dis pas que j'approuve le modèle, je constate qu'il est de plus en plus imposé.
Seulement, moi, ce que je regrette le plus, c'est cette politique qui veut que l'on doit tous faire des études supérieurs. Les études sont devenus une nécessité, voire une obligation dans les faits, vu que celui qui n'a pas de diplomes a des difficultés pour trouver un emploi.
L'idéal de la "scolarisation" de tous est irréalisable, et les coûts que représentent la scolarité des jeunes sont phénoménaux. Depuis plus de 30 ans, on se plaint des difficultés pour financer les études supérieurs. Et cela dans tous les pays.
Pis, dans de très nombreux pays, plus les parents ont les moyens, plus leurs enfants peuvent faire des études. Or donc, ils bénéficient indirectement de ressources publiques bien plus élevées que ce que l'on consacre aux enfants des familles plus pauves. On se retrouve alors avec une grande ségrégation au sein de la société, et même une hiérarchie internationale déterminéee par la longueur de la scolarité des habitants.
Les systèmes scolaires créent des besoins que l'on n'arrive pas à financer. Toute réussite conduit au constat qu'il faut encore plus développer le système, augmenter le niveau des études etc..

Garantir des possibilités éducatives pour tous, c'est une très bonne chose. Créer une scolarité obligatoire dans l'enseignement supérieur, que ce soit de jure ou de facto, cela est irréaliste.

D'ailleurs, on ne regarde pas tant les compétences acquises pour embaucher quelqu'un, que l'idée que l'on se fait de cette personne, idée qui se base de plus en plus sur la durée des études. Ainsi, la place que l'on obtient dans la société est liée au passé scolaire. Loin de garantir l'égalité des chances, elle ne fait que créer une nouvelle répartition.

Effectivement, le financement privé de l'université pose un problème, ou plutôt cela l'accroit. Effectivement la mode est au classement, et à la mise en concurrence de tout, mêmes des "entreprises publics" comme les hopitaux ou les facs. Cela pourrait conduire à un accroissement des inégalités pour les malades ou les étudiants. Mais cette inégalité existe déjà entre les pays dits développés et les pays du Tiers-Monde. Je ne dis pas ça pour légitimer le système, je dis simplement que le problème est bien plus global et mondial et que la petite réforme française ne fait que rajouter une goutte d'eau dans un vase déjà bien plein... et que l'on remplit pourtant de plus en plus.

Quant à l'Europe, même si je suis pro-européen par principe, je constate simplement que les institutions européennes ont un poids de plus en plus importants dans les décisions politiques prises dans chaque pays, et ce avec une coupure entre la base et l'élite dirigeante.
Nous sommes entrès dans l'ère de la techno-bureaucratie, et j'espère sincèrement que le modèle deviendra plus démocratique. Hélas, je crains que nous devrons voir de plus en plus de mesures ultra-libérales qui, sous couvert de nous promettre monts et merveilles, ne fait qu'accentuer les inégalités. Subsister n'est-il pas de plus en plus difficile ? N'y a t-il pas plus de pauvres qu'avant ?

Pour conclure, je ne suis pas plus satisfait de la situation d'avant la Réforme que de celle qu'annonce la Réforme.

Il y'a aussi l'idée suivant laquelle on doit éudier pour avoir un diplome, qui permettra d'avoir un métier après. Apprendre peut se faire en dehors du système scolaire.
Même Arkseth qui a choisi une filière par goût. En réalité, il y a pour objectif de pouvoir postuler à un concours d'IUFM. Donc bel et bien un but professionnel derrière.

Ce qu'il apprend en fac, ne pourrait-il pas l'apprendre autrement ? Prenons l'exemple des études supérieures en langue étrangère : ne serait-il pas tout aussi efficace d'apprendre autrement ? changement de voyage, domicile. Scolarisation et contre-productivité, voilà qui serait un débat certes houleux, mais intéressant.

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ArkSeth, Aventurier

(En fait, techniquement, j'ai d'abord choisi ma filière pour voir ce que c'était, sans rien exclure de mes autres embryons de projets professionnels. L'idée de l'IUFM n'est passée au premier plan qu'après avoir constaté que la formation me plaisait, mais que je ne me voyais pas en faire mon boulot, et ce d'une part parce que le boulot m'intéressait de plus en plus, et d'autre part parce que c'était le seul débouché qui me permettait de faire en sorte que mon passage à la fac n'ait pas été que du gaspillage de l'argent public et de celui de ma mère. Mais je doute fortement pouvoir être cité en référence sur ce plan-là. Et mon pseudo prend deux majuscules, Nameo! )

Je ne connais pas suffisemment cette réforme pour savoir ce qu'elle va changer sur ce plan-là, mais je suis d'accord avec toi pour dire que la situation avant réforme n'est pas franchement brillante non plus. C'est un peu le même problème que pour les régimes spéciaux, d'ailleurs, je crois: La situation actuelle n'a pas été mis en place pour demeurer là ad vitam eternam, et une réforme est nécessaire. Notre gouvernement a juste choisi de réformer dans le mauvais sens.

Quoi qu'il en soit, et même si à l'usage, la LRU peut contre toute attente améliorer à long terme la situation sur ce plan-là, je reste persuadé que tant que son premier effet est de faire fermer des facs, ça reste une mauvaise réforme. C'est comme de démolir un immeuble parce qu'il est à la limite d'être déclaré insalubre, et de se demander si on aura les moyens de reloger ses occupants seulement après qu'ils aient dû passer plusieurs nuits dans la rue.

A la limite, je me demande si nos dirigeants ne seraient pas partisants de l'idée que quitte à aller droit dans le mur, autant accélérer pour qu'on soit sûr que le crash nous laisse mort plutôt que paralysés à vie.

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gogorafido

Ca illustre bien une partie du problème si je comprends bien tu étais à la fac, pas beaucoup de débouché, tu as eu la chance d'en trouver un qui te plaisait même s'il n'avait pas beaucoup de rapport avec ce que tu étudiais à la fac.

On est en parti d'accord, la fermeture de facs doit s'accompagner de moyens locaux, logement... pour celles qui restent. Eventuellement transport aussi meme si parfois le fait de devoir prendre un logement sur place t'évite un trajet quotidien en train ou en voiture.

Je pense quand meme qu'en concentrant certaines unités on peut arriver par un effet de masse à les doter de moyens matériels (informatiques, cours annexes (langues...), richesses des bibliothèques, partenariat avec des facs étrangères) qui sont plus difficiles à mettre en oeuvre lorsque l'on est plus dispersé.

mouais... n'empèche que le privé assure déja une grande partie de la recherche et des débouchés pratiques : ordinateurs, téléphonie, médicaments, véhicules...

Il est toutefois important qu'une recherche étatique perdure pour controler efficacement le privé (santé publique...) et financer la recherche nécessaire mais pas rentable (ou pas rentable à court ou moyen terme) genre la fusion nucléaire.

Je pense qu'il est important que les centres nationaux de recherches CNRS et autres et certains organisations supra étatiques genre OMS aient des moyens humains et financiers et soient réellement indépendants.

Après les universités... je ne suis pas trop rassurés si vous me dites que ce sont des étudiants qui planchent sur le caractère nocif des OGM... et puis je doute que les entreprises leur sous-traitent réellement leur secteur de recherche... ne serait ce que pour des raisons de conficentialité. Je pense qu'elles conserveront une marge de manoeuvre pour développer ce à quoi les entreprises ne croient pas trop.


@ voyageuse
Je pense que l'on peut difficilement continuer à être contre un projet de réforme sous prétexte que quelque chose qui n'allait pas dans le projet de loi et qui a été supprimé pourrait revenir.

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ArkSeth, Aventurier

Tu comprends mal
D'abord, je n'ai pas vraiment été à la "fac", j'ai enchaîné un IUT avec un IUP, mais ça, c'était pas précisé (j'ai quand même fais un mois de fac de maths, d'où je me suis échappé aussi vite que possible parce que sévissaient là l'un des pires profs de l'histoire de l'humanité)
Ensuite, j'ai choisi au sortir du lycée un truc qui n'avaient pas d'autres but que de satisfaire ma curiosité intellectuelle, et ce, parce qu'un an d'avance sur mes petits camarades me mettait dans l'idée que je pouvais faire un an ou deux, puis changer de branche après, sans que ce soit trop de la perte de temps.
Enfin, ma formation est bourrée de débouchés. 100% des étudiants qui en sont sortis l'an dernier (à l'exception quand même de deux pleupleus qui ont dit vouloir prendre une année sabatique) ont trouvé un bon boulot, et dans la région proche. Il y a aussi plusieurs étudiants de ma promo qui ont abandonné leurs études en cours de route parce qu'ils avaient déjà trouvé un bon boulot avant d'avoir fini. C'est juste que finalement, en faire mon boulot ne me branchait pas tant que ça.
Enfin, comme je l'ai dit, mon cas est loin d'être représentatif. J'espère, en tout cas.

Et concernant ton apparté à Voyageuse, si, on peut parfaitement s'opposer à un projet de loi pour ce qu'elle pourrait engendrer par la suite. A plus forte raison si ça a été initialement prévu, puis qu'ils aient décidé de le retirer temporairement en pensant que ça ne passerait pas encore. Exemple historique, qui n'a je vous l'accorde pas d'autre rapport avec celui qui nous intéresse-là et est à un niveau de dangerosité largement plus élevé, mais je n'ai rien de mieux en tête pour l'instant: Au temps du nazisme, le Roi du Danemark avait refusé d'obliger le port de l'étoile jaune, parce qu'il savait très bien que ce n'était que le premier pas vers les déportations.

Je suis d'accord avec toi que regrouper les facs pourraient avoir quelques avantages (quoique, regrouper l'administration de la fac en la laissant dispatchée, ça marche bien aussi, j'en ai un exemple chez moi), ceci dit, dans la loi qui nous préoccupe, on parle de fermeture, et les aménagements de transports et de logements ne sont pas évoqués. Donc c'est une mauvaise loi.

Quant à cette histoire d'indépendance du CNRS et consorts par des moyens financiers plus importants, on est d'accord, mais ce n'est pas en remplaçant la source de revenus financiers par une autre qui, par définition, est plus intéressée que la première qu'on va arriver à ce résultat, si tu veux mon avis.

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gogorafido

Je comprends mieux. Je pense que beaucoup d'étudiants (c'était mon cas) s'inscrivent à la fac sans projet professionnel.
Au final on est quand meme content quand ca mène à quelque chose non?

C'est tout à fait votre droit de penser ainsi. A Titre personnel, je trouve ca bizzare. Du style:

- Le ministre : je propose une loi qui fera bleu et rouge.
- le peuple : ouaaaa on veut pas bleu bleu c'est le mal.
- le ministre: ok je lève bleu, la loi fera rouge.
- le peuple: ouaaaaa on est contre rouge aussi des fois que plus tard vous voudriez remettre bleu.

Quant à la référence au nazisme... comment on dit déja? le point godwin?

Nan nan la c'est toi qui n'a pas compris ce que je voulais dire. Je suis Pour le fait qu'une certaine recherche continue d'être assurée par des fonds publics. Justement pour éviter un certain nombre de dérives et s'assurer du développement de "l'utile mais pas rentable".

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ArkSeth, Aventurier

Mwaip, pas faux.
De toute façon, aurais-je eu mon projet professionnel actuel à l'époque, je me serais probablement engagé dans cette voix-ci quand même.

Non, on ne rentre pas encore dans les critères du Point Godwin.
Le Point Godwin, c'est quand on en vient à dire "T'façons, vous n'êtes que des nazis", sans aucun argument réfléchi derrière. Dans le cas présent, non seulement le parrallèle est livré dans un contexte argumentatoire précis (il est fait référence à un exemple historique précis, et non pas à l'ensemble du nazisme), mais en plus, j'ai bien pris soin de préciser qu'il y avait un fossé immense entre la situation actuelle et l'autre.
Et de plus, il faut voir les choses dans le bon sens: Je ne compare pas ceux qui ont fait cette loi au Nazis, je compare Voyageuse au Roi du Danemark.

Et ton exemple me parrait un peu réducteur. Tiens, un autre exemple: Les Etats Généraux sous Louis XVI. Le peuple avait réclammé le doublement des députés du tiers-état, ainsi que le comptage des votes par tête et non par groupe. Cette mesure avait pour but de permettre au peuple d'être majoritaire lors des décisions de l'Assemblée, ce que le Roi voulait absolument éviter. Il n'a laissé passé que l'une des deux revendications (le doublement des députés, mais l'ensemble deux fois plus nombreux ne comptait toujours que pour une seule voix), mais il savait très bien qu'en accepter une, c'était ouvrir la porte à ce qu'on insiste plus tard pour l'autre. (Bon, dans cet exemple-ci, la deuxième partie ne s'est pas appliquée, puisque la Révolution a éclaté avant)
C'est comme s'il passait une loi pour interdire le snowblade et le surf pour éviter les avalanches dues aux hors-pisteurs. Il ne faudrait pas longtemps pour qu'on propose d'interdire également le ski.

Et effectivement, j'avais mal lu, désolé.

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Eleglin, Ex Grand Gourou

On dit surtout que c'ets offtopic. Evitez ce type de comparaison gratuites, comparables à celles que l'on a pu voir au sujet de "Sarko ou Chirac Facho".
Les conséquences du nazisme ont été suffisamment terribles pour que l'on n'utilise pas ensuite cette référence pour rejeter quelque chose qui n'est pas comparable. Je le dis pas personnellement pour Arkseth, mais je le dis de façon très générale car je crois que ce genre d'argument est très souvent napproprié... (même si on l'entend souvent à la télé hélas... )

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ArkSeth, Aventurier