Agrippa, Fonctionnaire de Lumenis

Deux nouvelles entendues aujourd'hui à la radio, toutes deux se rapportant à la justice même si les questions que j'ai envie de poser à leur sujet sont très diverses.

1°) Nicolas Sarkosy déclare vouloir examiner la possibilité de traduire en justice des personnes suspectées de crimes, même si ces personnes sont déclarées irresponsables.
En toile de fond, la "promesse " qu'il aurait fait à la famille d'une des infirmière assassinée de manière affreuse dans un hôpital psychiatrique il y a quelques temps en France, par un malade.

En toile de fond, le discours serait de permettre aux "familles de victimes" de "faire leur deuil", et qu'il ne serait pas normal qu'un assassin puisse ne jamais passer devant un tribunal.

2°) Suite à un referendum d'initiative populaire (100 000 signatures, ce me semble), le legislateur suisse va examiner la possibilité que tout animal puisse être représenté et voir ses intérêts défendus devant un tribunal.
Le référendum était inspiré par la SPA locale.



Je voudrais savoir ce que vous inspire ces deux infos, aussi diverses et éloignées qu'elle puissent paraître dans un premier temps.

La première ne fait que me conforter dans mon refus de rentrer dans le culte de la "victimisation", de l'accent mis sur les "droits des victimes", car je pense que tout cela ne fait que cacher une vieille tendance à vouloir aller vers la justice expéditive et la répression à tout crin. On fait parler les familles des victimes, les petits amis des victimes... pourquoi pas aussi les transformer en juges et bourreaux?

Pour ce qui est de la deuxième nouvelle, il s'agit de savoir la place que l'on donne au droit dans notre société; faut-il chercher à tout faire passer par les règles juridiques? Il me semble que chacun, chaque groupe d'intérêt, chaque "faction" dépourvue du sens de l'intérêt général cherche à s'emparer du droit pour faire prévaloir sa façon de penser, et mettre la violence de l'appareil juridique et étatique derrière lui.

Et dans les deux cas, il s'agit selon moi d'une illustration de deux sortes différentes de démagogie, bien distinctes, mais tout aussi dangereuses.


Note : Merci d'avance de ne pas vous répandre et déborder sur le thème "Sarkosy est méchant, et d'abord il est petit et pas beau", ce n'est ni le sujet ni le style de la discussion que je souhaite initier ici.

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Agrippa, Clerc de Dénéir d'alignement neutre/bon, diplomate de la ville de Luménis
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Mornagest, Grand Gourou

1) Délicat, comme sujet. Le premier est un débat sans fin. Comment juger de l'irresponsabilité de quelqu'un ? Qui peut, objectivement, déclarer quelqu'un inapte à commettre un crime en connaissance de cause ? Je pense que personne ne le peut... et demander à ce que soient ou ne soient pas jugées ces personnes relève plus du hasard que d'une loi inébranlable et que l'on peut suivre à la lettre.

2) Voir dans quels cas cela sera appliqué... on a déjà souvent parlé de maltraitances envers les animaux, qui, souvent, étaient restées impunies. Si le système est efficace et juste, pourquoi pas ?

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Dyree

1) Sans vouloir faire de politique ou de diffamation, je crains que cette déclaration de soit que l'ouverture d'une porte vers une politique de subjectivité et d'arbitraire

2) Etant plutôt étranger aux moeurs suisses, je vais juste donner mon avis sur ce sujet comme si cela se passait en France: Etablir une déclaration des droits des animaux ne vise pour moi qu'à "révolter" les bonnes gens devant une telle injustice... Quelle belle démagogie!

Ces deux cas ne sont pas vraiment liés, mais me font penser tous deux à un reportage que j'ai vu où l'on voyait un "pauvre" stewart de 55 ans (il me semble) était obligé de prendre sa retraite car il était en age limite... Je vois très bien le clichée de la famille voyant ça a la télé s'insurge contre ce manque terrible d'humanité et clame que notre bon président, lui, va changer ça...
Bon, le temps d'aller vomir un coup et je suis à vous

emrys

1) Je trouve que là on rentre dans une recherche absurde du coupable, je m'explique de tout temps une personne considéré comme folle et dangereuse était enfermé(et on essayait de la soigné, mais bon faut le dire c'était plutôt une sorte de prison pour fou) et on la considérée comme irresponsable de ses actes. Maintenant on va envoyer en prison un fou en lui disant voila vous avez commi tel faute et vous irez en prison pour cela. Si la personne est folle, vous croyez franchement qu'elle comprendra et qu'elle ne refera plus ce qu'elle a fait?
Non pour moi une mesure plus saine serait d'étudier le degrès de folie de ces personne et de les placer dans différente structure adapté de soins car en france on manque cruellement de ces structures et de personnels. La personne qui a tué ces infirmières on savait qu'elle était schizofrene et était très dangereuse si on aurait pu la placer dans un etablissement de soins prévu avec des mesures évitant que des infirmières seules s'occupent de ce genre de patient on aurait pu éviter ce tragique drâme.

2)c'est cool pour les avocats à quand le fait de pouvoir être représenté au tribunal par mon chien(au moins lui me demandera pas d'argent juste des Os).
Non là c'est un peu fort, mais bon ça ne fait de mal à personne alors pourquoi pas?

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en cour sera fini dans...

titi063

1) J'aime bien le terme "suspecté" et la présemption d'innocence !

2) Bien sympa mais franchement tout les gros "intellos" (qui ne le sont pas) disent que l'Homme n'est pas un animal et comme par hasard, on va mettre le pauvre chat de gouttière au même niveau que nous ? En plus c'est souvent le maitre de l'animal qui en est responsable, pas l'animal.
Puis je vois bien le juge entendre le chien devant lui : "woaf woaf" (levez la patte droit et dites "je le jure" ) ou Lassi et les supers chiens qui se font comprendre. Sinon je pense que pour le vol des sacs à mains suffit de les interdire (comme le loto : 100% des perdants on jouait, suffit d'interdire le loto et hop plus de perdants ). Enfin on voit que Groland inspire des gens ...

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Un build révolutionnaire : Entropiste chaotique ;-)

La Voix 2 la Sagesse

1 - Je rejoins tout à fait Emrys sur ce point. Les criminels déclarés irresponsables de leurs actes n'ont rien à faire en prison avec un suivi médical peu stable, où elles constitueront un danger pour elle-mêmes et pour les autres détenus, voire pour le personnel carcéral. Il vaut mieux les mettre dans des structures spécialisées où elles seront suivies et soignées 24/24 jusqu'à leur guérison (ou la peine prévue par la justice), même si elle doivent y rester très très longtemps.

2 - Le problème est compliqué. Je pense qu'il faudrait déjà faire quelques ajustements au niveau de la justice pour les hommes avant de se préoccuper de celle des animaux. Comment peut-on juger les autres espèces si l'on sait à peine se juger nous-même ? De plus, un animal n'a pas la conscience qu'ont les hommes, il ne fait pas la différence entre le bien et le mal, il ne sait pas ce qu'est un meurtre ou un vol. Partant de là, comment pourrait-on juger un animal dans un tribunal ? En le déclarant irresponsable de ses actes ? Et encore, admettons. Dans ce cas, il faudrait les enfermer dans des prisons ou établissements spécialisés. Vous imaginez ça, vous, des prisons pour vaches ?
D'autre part, même si je suis pour les animaux et tout ça, j'espère que cette mesure ne va pas se transformer en une espèce de Brigitte Bardot qui favorise les animaux au détriment des hommes. En outre, de quels animaux parle-t'on ? Car tous les animaux ne sont pas égaux entre eux (de même que les hommes et les animaux ne sont pas égaux). Est-ce que les araignées auront les mêmes droits que les baleines ? Est-ce que l'on en arrivera au point où un chat se verra coller un procès pour avoir bouffé une souris ? Mon exemple peut sembler extrême, mais...

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d'Oghmatique

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Prévert

Dreiyan, Patricien de Melandis

1) Je ne pense pas que le système judiciaire devrait être guidé par le sentiment de vengeance... en quoi le fait d'envoyer un déséquilibré en prison aidera à faire le deuil? Ne devrait-on pas mettre les "irresponsables" dans des établissements adaptés au lieu que au fond d'un trou à rat?

2) Il ne s'agit pas de traduire les animaux en justice, mais de défendre leurs droits, par exemple lorsqu'il s'agit de mauvaises conditions d'élevage ou de maltraitance gratuite des animaux. Personellement je vois ça d'un bon oeil, bien que cela risque de submerger un peu plus des tribunaux déjà bien remplis.
Les animaux doivent-ils être représentés juridiquement? Si on considère qu'ils ont des droits, que leurs vies ont la même "valeur" que des vies humaines ou qu'elles ont une valeure, je pense que oui. Bien sûr, attention aux abus: ceci ne devrait servir qu'à punir ou empêcher de sérieux abus en matière de respect de la vie animale, et non de poursuivre le voisin dont le chien a dévoré nos hamsters. Sinon, j'imagine que cette loi ne comprend pas l'ensemble du règne animal... les lanceurs de l'initiative ont sans doutes réfléchi à une loi un tant soit peu sensée. Enfin, je regarderai cette initiative plus en détail avant de me prononcer clairement.

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Galathée, Grand Gourou

1. C'est une question tellement compliquée que la justice... Et c'est tellement difficile de savoir ce que "responsable" signifie...
La rétribution est psychologiquement nécessaire pour que les victimes puissent estimer que justice est rendue. Et c'est important, mine de rien, que les gens aient la sensation qu'il y a une "justice", sinon ils désavouent les institutions, et ils votent, par exemple, pour certains partis que je ne voudrais pas citer, qui risquent d'être encore plus répressifs que les gouvernants actuels. Donc je ne pense pas qu'on puisse faire fi du besoin de rétribution sous prétexte que médicalement/psychiatriquement un "coupable" est déclaré irresponsable. Je ne veux pas dire par là qu'on doit mettre les fous en tôle, pas du tout! Simplement, il faut penser la situation pour que chacun y trouve son compte et je ne dis pas que c'est facile.
Si c'est clair que les schizophrènes ou les psychotiques sont plus aisément identifiables comme "non-responsables", il y a tellement de cas plus compliqués: comme un alcoolique qui renverse un môme en bagnole, comme les psychopathes, bons exemples de "fous dangereux conscients du mal", comme certains délinquants sexuels...
Mais je m'écarte de la question, haha. Je voulais dire que non, on ne devrait bien sûr pas emprisonner quelqu'un qui souffre d'une maladie mentale. Mais que le problème est quand même bien réel.

2. Je ne comprends pas bien la situation. S'il existe des lois qui interdisent la maltraitance animale, ça me paraît logique de les faire respecter au tribunal. Maintenant, si un chat peut attaquer son maître en justice parce qu'il ne change pas sa litière assez souvent... Hum...

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Chalindra Pharn de Melandis

1. L'avis de Galathée est pertinent. Si quelqu'un est déclaré malade, il ne faut pas l'envoyer en prison comme un détenu ordinaire. Mais il ne faut pas non plus oublier les victimes. Je serais plus pour l'enfermer dans un hopital psychatrique où l'on porra s'occuper de lui et le cas échéant le soigner. Pour éviter les dérivent du genre, "j'ai tué, je suis fous, vive l'hopital psychatrique dans un moi je suis guéri." On pourrait prononcer un jugement qui serait suspendu le temps que la personne soit déclarée guérie.

2. Pour les animaux qu'on fasse déjà respercter les lois en vigueur avant de vouloir en faire passer d'autres. A quand le jugement d'une voiture pour un accident?

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Voyageuse

1. D'accord avec les opinions précédentes : quelqu'un qui souffre de maladie mentale doit être soigné, la prison ne résoudra rien. Il faut arrêter de vouloir tout régler en emprisonnant les gens. Mieux vaut des hôpitaux psychiatriques avec suffisamment de personnel et de sécurité. Mais c'est vrai qu'un psychiatre coûte plus cher qu'un gardien de prison... Quant au besoin de réparation des victimes, je ne suis pas sûre que ça fasse une réelle différence: ce qui compte c'est qu'on trouve le responsable du crime et qu'on agisse, peu importe s'il finit en prison ou à l'hôpital! A noter que ce principe de non-responsabilité date de l'antiquité, quand même...
2. Heu... ça me parait quand même exagéré!!! Et comment il fait pour porter plainte, le toutou? Ce sera toujours des règlements de compte entre les maîtres, non?

Bref, quand les démago se mèlent de justice... on risque de sacrés dérives!

Zaknafein

Sujet difficile...mais allons-y!

Il y a peu sur Planète, ils ont diffusé un documentaire sur les meurtriers de masse (ces gars sont paranoïaques, blancs dans 90% des cas qui se mettent à massacrer toutes personnes croisant leur chemin et qui se suicident si on ne les capture pas à temps) les auteurs du massacre du lycée Columbine à Littleton en 1999 correspondent à ce profil, ou bien Richard Durns qui a massacré le conseil municipal de Nanterre

Le doc parlait des cas français (et oui ce n'est en rien spécifique aux States, seulement là-bas les armes automatiques sont en libre circulation alors ça fait souvent plus de dégats). Trois cas étalés dans le temps, un agriculteur breton dans les années 80, un jeune homme dans les années 90, un père de famille dans les années 2000 à Tours qui s'est payé une chasse à l'homme en pleine ville.

Le première a été interné sans jugement sans que cela pose de difficulté, le deuxième a aussi été interné sans jugement mais là les familles des victimes ont crié au scandale et leur point de vue a été entendues par l'opinion et donc les politiques. Résultat, le troisième a été condamné à perpète avec une peine de sureté de 22 ans, ce qui signifie qu'il lui sera possible de sortir un jour. Les experts qui étaient pour l'internement mais il n'ont pas réussis à convaincre parce que le type contrairement au cas antérieurs a fondé une famille et ne s'en est pas pris à ses proches. Celà à suffit à convaincre le jury qu'il était responsable de ses actes alors que son délire de persécution a été prouvé par des preuves et des témoignages de sa famille. Comme quoi ce débat est tout sauf neuf.

L'ennui c'est qu'on connaît mal ces profils car les psychiatres n'en n'ont pas beaucoup à étudier, d'une ils sont rares (heureusement!) de l'autre ils sont encore moins nombreux à se laisser prendre vivants, par contre les experts sont convaincu du caractère incurable de leur pathologie: après 20 ans d'internement, l'agriculteur breton n'a jamais fait preuve du moindre soupçon de remords, son comportement caractéristique fait de rage, d'ennui, de sentiment de supériorité et de persécution n'a pas changé. Même chose pour les autres, jamais on a vu un tueur de masse faire preuve de remords.

L'avantage de l'internement c'est que les experts ont tout pouvoir sur l'interné et sachant qu'il ne guérira jamais, ils ne le laisseront jamais sortir donc sauf évasion, ce type est mis hors d'état de nuire. Mais avec le temps le droit des victimes a pris de l'importance, ce n'est pas plus mal car il faut bien dire qu'avant que ces revendications ne soient prises en compte, la justice n'était pas tendre avec les victimes (aujourd'hui encore il y a des progrès à faire).

Cependant lorsque l'on a affaire à des malades mentaux, on ne sait pas comment prendre en charge les victimes (et leurs familles), un procès leur permet de faire leur deuil et d'espérer des réponses c'est indéniable, l'ennui c'est qu'au coeur du système pénal français, il y a un principe: TOUTES PERSONNES CONDAMNEE A UNE PEINE DE PRISON QUELQUE SOIT SON CRIME A LA POSSIBILITE DE SORTIR. nous n'avons pas comme aux Etats-Unis la prison à vie ou quelque soit le comportement du prisonnier celui-ci est assuré de mourir en prison même après 50 ans de taule et même si ce n'est plus qu'un vieillard en chaise roulante.

Donc de deux choses l'une: ou on américanise le système carcéral avec un risque d'explosion de la population carcérale ou on se creuse la cervelle pour prendre en charge la souffrances des victimes et de leurs familles sans prendre le risque de lâcher des monstres dans la nature.

Oh et bien sûr, carton rouge pour Sarkozy sur ce coup pour avoir perpétuer la tradition de l'enfonçage de portes ouvertes qui va entraîner une loi dont les décrets d'application traînerons, essayons donc de mieux faire appliquer les lois déjà en vigueur, on perdra moins de temps à en faire de nouvelles.

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"Zaknafein Do'Urden est mon nom, mais je ne suis pas Drow, ni d'élection, ni de naissance."

Comme disait le philosophe Mike Jagger: "dans la vie on peut pas tout avoir."

gogorafido

hum,

précisons un peu le débat pour le 1)

il existe un article du code civil (489-2 pour être précis) depuis un bon moment qui prévoit

"Celui qui a causé un dommage à autrui alors qu'il était sous l'empire d'un trouble mental n'en est pas moins obligé à réparation."

donc déja si tu commets un dommage alors que tu n'es pas "conscient" tu casques. Y a d'ailleurs de la jurisprudence y compris sur un gars ayant cassé un objet en ayant eu un malaise cardiaque.

Sur le plan pénal à l'heure actuelle tu te retrouves avec un rapport d'un psy sur les cas douteux en cas de délits ou les crimes.

Sur la base de ce rapport le magistrat se prononce. Si le magistrat conclut à une irresponsabilité pénale, la procédure s'arrete. Le gars sort du système judiciaire et part le cas échéant en hopital psy. Le jour où les psy le juge "non dangereux" le gars ressort.

l'idée serait de dire avec ce projet: meme si ce gars est fou on va aller jusqu'au bout qu'un jugement dise "oui c'est bien lui qui a fait ca" et qu'un magistrat décide ce qu'on va faire du gars (et pas forcément le coller en prison mais par exemple de le coller en hopital psy (ou autre olbligations de soins )éventuellement de controler sur la base de l'avis des psy les conditions de sortie.

Après au dela savoir si les victimes ont besoins d'avoir une décision de justice disant "vi c'est bien lui", sur la compétence d'un magistrat (ou les moyens mis à sa disposition) pour faire ce boulot, sur la priorité de ce projet par rapport au reste, sur la véritable invasion du droit pénal... ca y a beaucoup à dire.

mais dire on va foutre les fous en prison c'est un raccourci un poil rapide.

Bah oui c'est un peu le soucis à l'heure actuelle. Quand tu vois que quand un airbus se crashe (genre mont saint odile) tu te retrouves avec des ingénieurs mis en examen... bah perso ca me gène. Qu'airbus et ses assureurs banquent s'ils ont mal conçu un truc d'accord, que l'ingénieur se retrouve devant un tribunal correctionnel... sauf si c'est un fou justement, je ne vois pas chez lui de volonté d'avoir tué ou mis en danger les victimes.

Bah oui t'es suspecté on dit pas que tu es coupable. Enfin tu préfères le "mis en examen" ou le "prévenu" c'est plus politiquement correct mais ca revient au meme non?

pour ceux que la réflexion politique autour de la notion de natures et d'exécution de la peine (au sens large hein ca concerne pas directement les fous) intéresse vous avez un bon dossier ici: Conditions de détention et réinsertion : les défis des prisons françaises : des voies d’amélioration : réinsertion et peines alternatives - La Documentation française

ca présente à la fois des rapports parlementaires, rapports de la cour des comptes et autres administrations...(après je dis pas qu'ils aient raison ni que ce qu' y est préconisé sera suivi d'effet, mais c'est à partir de ca que ceux qui nous gouvernent prennent leurs décisions).

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Heaume, le Vigilant

Intéressant. Tu fais du droit? Non, pour savoir, visiblement le sujet t'intéresse...

Enfin, en ce qui me concerne, je ne me prononcerai que sur la 2e question.

Je préciserai quand même que d'après la biologie et l'évolution nous sommes des animaux au même titre que le chat du voisin, mais qu'il y a quelques différences fondamentales du point de vue éthique et philosophique qu'il convient de respecter. Je pourrais en causer des heures mais ce n'est pas le propos.

Toujours est il, de par la constitution (française, mais j'imagine qu'en matière de droit de l'homme la plupart des pays européens ont la même chose ou presque) c'est l'Homme qui est représenté, citoyen, et ayant la possibilité d'exercer des droits, et l'obligation de certains devoirs...

Qu'on condamne un type pour cruauté, barbarie ou autre acte malveillant envers animaux, c'est normal. Qu'on dédommage un particulier pour la mort ou les violences subies par son animal de compagnie, devant un tribunal, normal encore (c'est sa propriété après tout).


Mais si l'animal est représenté, c'est un individu, avec des droits ; et jusqu'à maintenant on a toujours séparé l'homme de l'animal par la conscience de soi, le language parlé et la faculté a créer des civilisations. Mettre l'animal au niveau de l'homme ca devient n'importe quoi.

Et puis, si le clébard gagne le procès contre le type qui l'a renversé sur le passage piéton, qui empoche le pognon?

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Heaume, seul entre tous les dieux à n'avoir pas été envoyé sur Féérûne sous la forme d'un avatar mortel, eut la charge de garder ses pareils de pénétrer dans le domaine d'Ao leur père. Nombreuses furent les larmes qu'il versa sur le corps de sa soeur Mystra, la déesse de la magie, qui tenta de passer outre, et qu'il dut défaire en combat singulier ; ainsi le Gardien perçut le gôut amer du devoir envers ses propres sentiments ; ainsi les autres dieux n'envièrent-ils pas plus longtemps son sort.

- Le Temps des Troubles -

gogorafido

Effectivement, meme si le droit pénal n'est pas ma branche.

Ce que je trouve surtout intéressant c'est d'aller farfouiller dans ce genre de rapports et de synthèses.

Ils sont généralement peu médiatisés et échapent donc en principe au "politico démago" ambiant (quelque soit le bord politique).

Après, sont ils mis en oeuvre... c'est un autre débat...

Sur le même sujet une question ouverte "Alors que les prisons françaises sont encore surpeuplées comment va t'on mettre en oeuvre la loi sur la récidive qui prévoit des peines planchers (qui existaient d'ailleurs jusqu'au début des années 90) "

A mon avis la réponse va passer par une poursuite du programme de construction d'établissements pénitentiaires et/ou la mise en oeuvre justement de peines alternatives à l'emprisonnement.

2) sur le projet Suisse franchement je n'en sais rien.

Tout au plus on peut tenter un parallèle avec une tendance du droit français à assurer une représentation de l'enfant meme privé de discernement (parceque trop jeunes).

On nomme alors un avocat commis d'office et payé par l'état (via le système d'aide jurictionnelle). Cet avocat est sensé "vérifier que ses parents n'essaient pas de s'entendre sur le dos de l'enfant et embrouillent le juge".

Peut être est le meme cas avec le projet Suisse?

En cas de divorce des maitres, un avocat va être désigné pour dire des trucs aussi important que "hey confiez pas la garde à madame elle me sort jamais".

Franchement, j'espère que c'est pas ca.

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BiffTheUnderstudy

Vui...

La conception de la justice à l'américaine, comme vengeance au service des victimes fait un retour en force en France avec le sarkozysme. Lorsqu'il dit "préférer les victimes aux coupables", il fait verser la larme (et le bulletin) aux grands mères, mais il révolutionne aussi la pensée juridique francaise.

Remarque... il y a 26 ans, on executait encore des gens dans notre beau pays. Les partisans de la peine de mort n'ont jamais fait que de se placer exclusivement du point de vue de la victime, qui doit être vengée.

En fait, la justice "à l'européenne" tend à punir non pour se venger mais avant tout pour réformer l'individu. La prison est avant tout une punition. Il est évident qu'un malade mental grave