sahmaz, Aventurier

Il y a 2 débats à distinguer, même s'ils sont liés.

1. La source de certaines formes de déviance. C'est un vieux débat, aussi vieux en fait que la criminologie elle-même. On croyait l'avoir résolu il y a 30 ans mais il semble que ce ne soit pas le cas. La "solution" apportée par nombre de criminologues était alors (et est toujours pour une certaine part d'entre eux) se résumait à : on ne peut pas dire précisément POURQUOI un individu transgresse la loi et on ne peut JAMAIS apporter de réponse globale à cette question. Pourquoi ? Tout simplement parce que la loi est une construction humaine. Ce n'est pas un fait naturel comme la photosynthèse ou les lois de la procréation. Les lois changent selon les endroits et les époques. Ce qui fait que quelqu'un aujourd'hui condamné ne le serait pas dans un autre pays ou ne le sera peut-être plus demain. Cela vaut aussi pour ces crimes qui apparaissent aux yeux des gens comme universels : le meurtre ou la pédophilie. La mise à mort est, encore aujourd'hui chez nous, excusée dans certaines circonstances précises (légitime défense, exécution capitale, euthanasie, en temps de guerre) bien encadrées, mais elle n'est pas absolument refusée (ce qui aurait dû être le cas si le meurtre était bien un crime universel). La pédophilie a été tolérée en Europe pendant assez longtemps, parce que l'enfance ou la jeunesse n'y avait pas la place que nous lui donnons aujourd'hui.

Dès lors, le crime est une construction humaine puisqu'il transgresse une autre construction humaine.

La maladie mentale elle-même est en bonne partie construction. Car 1 individu est déclaré fou sur base des normes d'une société et certains ont tenté de montrer que la folie, tout comme le crime, répond à un besoin social qui permet à une majorité de désigner, à travers le fou, ce qui lui fait peur et doit être banni.

Faut-il exclure la part génétique ? On peut se dire que si un gène de la folie existait, il serait présent sans doute chez beaucoup de monde. Mais la folie n'est pas un virus comme l'ebola ou le sida. On a encore très peu exploré les liens entre évolution sociale et génétique : y a-t-il des gènes favorisés par le comportement social ? Oui ! J'en veux pour preuve une étude qui montre que si les blonds résistent face à une immense majorité de couleurs foncées des cheveux, c'est parce que les individus privilégient la rareté : les blonds en pays du sud ont du succès (et inversément, dans les pays nordiques, on aime beaucoup certaines couleurs plus foncées qui se démarquent). Si cela est vrai pour certains gènes, pourquoi pas pour les autres ?

Bref, la question génétique serait bien un faux débat, une sorte d'exutoire pour nous rassurer : cet autre menaçant n'est pas comme nous. On est ici dans quelque chose de plus profond et, là encore, une construction !

2. Les réponses de la Justice. A partir de là, il devient évident qu'il n'y a pas de réponse toute faite pour gérer le délit ou le crime commis. Enfermer un individu, que ce soit en prison ou en hôpital psychiatrique n'a de sens que si :
- dans ces institutions, quelque chose est mis en place avec la personne. Pas seulement pour le confronter à son acte, mais pour l'amener à réparer et construire une autre voie. Je crois que cette manière de procéder peut inclure les victimes ou, en tous les cas, n'empêche aucunement un soutien pour les aider à traverser leur souffrance.
- dans la société, un travail est mis en place pour maintenir les liens, soutenir la parole, lutter contre les logiques d'exclusion (que ce soit vis à vis des plus démunis que des plus aisés où la délinquance existe bien, mais pas toujours sous les mêmes formes que dans les couches sociales inférieures (là encore pas par nature, mais bien en raison des opportunités)).

Quant aux experts, on leur prête bien souvent une parole divine qu'ils n'ont pas. Même en étant payés 10x plus que ce qu'ils touchent aujourd'hui. Dans un cadre constructiviste (cfr. point 1), comment déterminer la "nature" de la personne (malade ? pas malade ?). Au mieux ils peuvent dire que la personne était pleinement consciente de ce qu'elle faisait ou qu'elle était au contraire emportée dans un délire ou dans une rage aveuglante. Ensuite, la réponse apportée est une question de choix de société : ou bien on estime que c'est kif kif et tout le monde au trou, ou bien on dit que cela demande une réponse différente et on creuse un trou adapté. Les experts, eux, peuvent moduler leur réponse en connaissant le sort réservé à l'individu selon le diagnostic qu'ils posent. Mais le font-ils toujours ?

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BiffTheUnderstudy

Je ne vois pas en quoi cette définition relève de la propagande. Elle se vérifie aussi dans le secteur économique: laisser s'épanouir le marché en lui laissant le plus de liberté possible ou le controler pour tenter d'en réduire les inégalités. Etat interventionniste ou pas, telle est la question droite gauche, au niveau du marché, de l'individu, de la culture etc etc etc. Ca n'inclut aucun jugement de valeur et donc de propagande.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dis. En attendant on a effectivement une brochette de majorité appartenant tous à la droite dure qui ont effectivement demandé son rétablissement il y a trois ans. Sinon, des grandes démocraties occidentales, ben y'a effectivement guère plus que les US a executer les gens.

Ah oui? Texto en parlant des peines planchers au débat pré second tour: "Je préfère les victimes aux coupables". Je ne parle pas des délinquant qu'il faut vider a coup de karcher.
Quand à la prétendue origine génétique de la pédophilie, elle fais du criminel un criminel et c'est tout, de naissance, en devenir, et qu'il faut enfermer (le plus longtemps possible) pour qu'il ne nuise pas aux bonnes gens. Comment vouloir réformer quelqu'un qui est de toute facon un criminel inné? Cette histoire de génétique dénote tout un pan de la pensée de NS et de la droite dure francaise.

Ah tiens. Je suis sur que si la gauche était au pouvoir ils dépénaliseraient le monde des affaires. Surtout, vu que Ségolène est la super amie de Dassault, Lagardère, Borrolé et j'en passe, et qu'en plus elle prone aussi la tolérance zéro (mais pas pour ses amis)... Faut arrêter de dire nimporte quoi.


En fait selon ton discours, il n'y a pas de diféfrence de fond entre la gauche et la droite. Permet moi de rester extraordinairement sceptique.


Maintenant, la "folie" est très bien expliquée par les psychanalystes; on sait depuis Freud quelles constructions mentales peuvent conduire à devenir un fou sanguinaire.
Mais Freud n'a pas la cote, parce qu'une vision du psychisme humain comme une machine bien huilée et bien simple et lui permettant de disposer d'un libre arbitre indéfectible est beaucoup plus commode pour tout le monde.

gogorafido

Bah c'est de la caricature assez peu constructive qui effectivement rappelle de la propagande. (y compris sur l'approche économique).

Je ne me permets pas d'affirmer qu'il y a un jugement de valeur derrière mais franchement je pense que le débat tel que tu le présentes n'est plus d'actualité depuis au moins la fin de la guerre froide.

ca t'arrive aussi

Ouaissss et devine quoi un gouvernement de droite n'a pas permis que cettte proposition de loi n'aille plus loin que la page web ou tu l'as trouvé.

bahhh l'union européenne a dit non (tu sais l'europe ultra libérale) les us et le Japon continuent à exécuter les gens. Je t'avoue ne pas connaitre la position du Canada. Qu'est ce qu'il reste comme démocratie occidentale?
Et puis si tant de pays ont aboli la peine de mort c'est bien que ca dépasse le clivage gauche / droite non?

Je t'invite a jeter un oeil aux posts très instructifs (en attendant pour moi puisqu'ils m'ont fait apprendre des choses sur le sujet). qui figurent un peu plus haut.

faut arreter de dire n'importe quoi oui.

Je pense en effet que la différence droite / gauche du moins dans les parties de "pouvoir" n'est plus si marqué que ca et cela aussi bien en France que chez nos voisins européens.
Franchement certaines décisions politiques de Tony blair ou de Schröder me semblaient tout à fait à "droite".

Tout comme tu devrais donner acte qu'au niveau au moins des déclarations, il y a chez notre garde des sceaux la volonté au moins affichée de réformer la prison dans un sens à priori à gauche en vue de réinsérer les individus.

Je crois que c'est une bonne chose, si la droite ou la gauche avait "toujours raison" bah ca finirait par se savoir. Le 20ème siècle a permis de voir que les extrèmes pouvaient aboutir à de monstrueuses attrocités. Il est peut être temps de passer à autre chose.

Quand un de nos dirigeants sort une idée au lieu de dire "ah c'est un salaud de droite (si on est à gauche)" ou " a c'est un salaud de gauche" si on est à droite je pense que ca vaut le coup d'arrêter 2 secondes la démagogie et d'essayer d'analyser (et de réfléchir).

A sahmaz,

Je suis une nouvelle fois assez d'accord avec toi.

Eventuellement par rapport à :

Je pense qu'il y a un troisème sens à la réponse de la justice qui est de mettre temporairement hors de la circulation un individu qui pendantr ce temps la cesse de causer un trouble à l'ordre public. (attention, je ne dis pas que c'est génial comme sens).

A mon avis ce troisième sens se retrouve notamment dans l'aricle 144 du code de procédure pénale (français) qui prévoit:

"La détention provisoire ne peut être ordonnée ou prolongée que s'il est démontré, au regard des éléments précis et circonstanciés résultant de la procédure, qu'elle constitue l'unique moyen de parvenir à l'un ou plusieurs des objectifs suivants et que ceux-ci ne sauraient être atteints en cas de placement sous contrôle judiciaire :
1º Conserver les preuves ou les indices matériels qui sont nécessaires à la manifestation de la vérité ;
2º Empêcher une pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ;
3º Empêcher une concertation frauduleuse entre la personne mise en examen et ses coauteurs ou complices ;
4º Protéger la personne mise en examen ;
5º Garantir le maintien de la personne mise en examen à la disposition de la justice ;
6º Mettre fin à l'infraction ou prévenir son renouvellement ;
7º Mettre fin au trouble exceptionnel et persistant à l'ordre public provoqué par la gravité de l'infraction, les circonstances de sa commission ou l'importance du préjudice qu'elle a causé. Ce trouble ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l'affaire. Toutefois, le présent alinéa n'est pas applicable en matière correctionnelle."

On voit bien que les alinéas 6 et 7 ont pour volonté de protéger la société soit contre un renouvellement de l'infraction, soit devant une infraction"tellement grave" qu'on doit mettre l'individu mis en examen en détention avant meme qu'une juridiction ne l'ait reconnu coupable.

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sahmaz, Aventurier

La détention préventive n'est pas un 3e sens. Il s'agit d'écarter un individu avant même son jugement. Dans les faits, on constate que la détention préventive est utilisée de manière assez inégale voire arbitraire. Je devrais vous parler de certaines thèses universitaires sur ce qui détermine le choix d'une décision dans la magistrature. C'est assez étrange car les faits eux-mêmes ou la "personnalité de l'individu" n'ont pas toujours grand chose à voir ! La détention préventive est malheureusement trop souvent détournée de son objectif premier, ceux qui peuvent se payer un bon avocat ayant bien plus de chances que les autres d'y échapper. Or, les plus nantis ne sont pas forcément les moins dangereux.

Au fond, ce qu'on constate en lisant l'histoire des réformes pénales depuis plus d'un siècle et demi, c'est que la droite et la gauche (dont les frontières sont devenues extrêmement perméables, et pas seulement entre elles) ont mis en place une politique qui ne répond pas au problème de la criminalité mais à celui posé par certaines classes sociales. Attention, je ne vire pas dans l'extrême-gauche facile, mais je voudrais seulement attirer l'attention sur 2 éléments :

1. depuis que la prison existe, et alors qu'on n'a cessé de durcir les peines (à l'exception d'une brève période où l'on a supprimé les 2 peines les plus lourdes, à savoir la détention à vie et la peine de mort), la criminalité n'a pas vraiment diminué. On constate qu'avec la multiplicité des lois et des interdits, il y a davantage de délits commis. Oh ! Bien sûr, les chiffres annuels annoncés dans les médias semblent démentir cette affirmation, mais ils ne concernent que certains types de délits, en omettent d'autres et font oublier que la délinquance mesurée est celle qui a été signalée aux forces de l'ordre ET A FAIT l'objet de poursuites (on ne compte donc pas tous les dossiers classés sans suite). En ce sens, la prison n'a pas la valeur dissuasive qu'on ne cesse obstinément de lui prêter, quitte à aveuglément accroître le parc pénitentiaire à intervalles réguliers.

2. On retrouve toujours les mêmes en prison : des gens issus des quartiers plus pauvres, des banlieues et, pour une bonne part, de familles immigrées. Est-ce à dire que les pauvres et les étrangers délinquent plus que les autres ? Ou que les autres disposent de moyens suffisants pour contourner la justice pénale (à savoir gérer autrement les conflits, bénéficier de la compréhension de la police ou du parquet, pouvoir payer les amendes ou un bon avocat, etc.) ? On connaît la réponse : la justice pénale en Europe a la fâcheuse tendance de surveiller de près certaines populations, et d'autres beaucoup moins. Ce constat se pose depuis le 19e siècle (certains discours politiques sont à ce sujet très éclairants). D'où la mise en avant d'une théorie criminologique née de ce constat : on parle d'une justice gestionnaire qui, même si elle n'affiche pas cet objectif, aboutit dans les faits à un contrôle orienté, suite à une série de filtres aux différentes étapes de la procédure (filtre 1 : les policiers, filtre 2 : le parquet, filtre 3 : les juges assis, etc.). Encore une fois, j'insiste : chaque acteur est sûr de vouloir faire son boulot correctement, sans trop d'arrières pensées, mais dans les faits, les clichés prennent le pas, influencés par les actions de l'étape antérieure et influençant l'étape suivante de la chaîne pénale.

Si on comprend cela, si on accepte ce constat posé par des études scientifiques et non des militants politiques, alors on peut comprendre que derrière les discours, tous les courants politiques confondus (y compris certains partis d'extrême gauche) n'ont jamais voulu ou pu sortir des vieilles ornières dans lesquelles la justice pénale roule depuis 200 ans. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de changements, mais ces changements ne font qu'atténuer ou renforcer certaines tendances.

La question qui se pose aujourd'hui, c'est jusqu'où aller dans le renforcement ? Peut-on vraiment responsabiliser tout un chacun comme le gouvernement français le propose ? Rationnellement, c'est un discours très séduisant. Dans les faits, on doit constater que c'est autre chose : les individus ne sont pas logés à la même enseigne. Appliquer une procédure de manière égale à des individus inégaux, est-ce juste ? N'est-ce pas en contradiction avec un des axiomes libéraux les plus anciens de l'Occident : Egaux en droit mais inégaux dans les faits ?

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BiffTheUnderstudy

Ah tiens. C'est marrant, on m'a toujours pourtant appris que le libéralisme consistait en un retrait de l'état, autant que possible, dans les affaires du marché. Je dois me tromper.

C'est vrai que quand on parle par exemple de réduire le nombre de fonctionnaires, on ne réduit pas le poids de l'état dans la société.

Et donc? Ca ne change rien à l'argument selon lequel les seuls députés favorables a la peine de mort sont de droite, et que ca signifie peut être quelque chose (pas que Sarko va la rétablir, merci je suis pas si stupide).

Bahhh l'union européenne a exclut la peine de mort et le Canada l'a aboli il y a 25 ans. Le Japon n'est pas une démocratie occidentale. Relis mes arguments concernant le clivage gauche droite et la peine de mort, encore une fois tu déformes mes propos.

Sarkozy n'est pas ami de tous les plus grands industriels francais et sa majorité n'a pas proposé de délégiférer de fait le monde des affaires en supprimant comme charge la lettre anonyme, responsable de l'immense majorité des procédures judiciaires touchant ce milieu? Et Sarkozy ne prone-t-il pas la tolérance zéro par ailleurs?

Il y a une limite pas si ténue entre faire de l'ironie et dire n'importe quoi. Je supposais être compris, mais tout le monde fait des erreurs.

C'est là ou l'on n'est pas d'accord du tout. Je pense que le clivage gauche droite n'a rien perdu de son actualité tant sur un plan idéologique que politique. Voir, par exemple, les sorties de Sarko sur mai 68.

Tony Blair est à gauche de l'échiquier politique anglais et serait a droite de l'échiquier politique francais, c'est tout. Chirac, le contraire. Simplement, on a pas les torries, pour qui Blair était un post-soviétique (j'ai lu ca dans le Guardian l'autre jour)

C'est juste deux conceptions du monde et de la société différentes, deux cultures politiques antagonistes. Personne n'a "raison" ou "tort", tout dépend de ce qu'on veut. Par exemple, la France décrite par Sarkozy dans son projet me fait horreur, mais c'est très personnel.

On peut être fermement d'un bord politique sans être complètement c..

Ah oui, un détail: je en suis pas complètement inculte et je ne sors pas toutes mes idées des éditoriaux de Joffrin.


Shamaz, je ne te rejoint pas dans la deuxième partie de ton analyse. Le problème des populations c'est avant tout qu'il y a juste plus de criminalité dans les classes les plus défavorisées. Parce que quand on a une école pourrie, un quartier pourri, un avenir a priori pourri et un accès culturel pourri, on est plus enclin à la délinquance que quand on tout roule sur des rails...

En fait le seul moyen de lutter contre la délinquance serait d'améliorer le sort des gens. "Ouvrez une école vous fermez une prison" disait l'autre.

Malheureusement c'est plutôt moins cher de faire de la repression que de la prévention.

gogorafido

@ shamaz,

je n'ai pas dit que ma détention provisoire était une troisième voie.

j'ai simplement dit qu'en marge des 2 thèmes que tu développes, il y avait une notion de "détention dans le but de protéger la société d'un individu dangereux";

j'en ai cité un exemple dans un texte relatif à la détention provisoire qui est possible en cas de risque de récidive ou en cas de trouble important à l'ordre public.

je veux croire à une incorruptibilité du parquet. Quant aux avocats, ce ne sont pas des magiciens. je pense que l'on est plus tenté de voler une voiture quand on n'en a pas que quand on en a trois dans son garage.

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sahmaz, Aventurier

Well. Pour répondre à Gogorafido, la protection de la société est le sens prééminent de l'enfermement. Il y a beaucoup à dire sur ce thème : c'est en soi un but tout à fait légitime et nécessaire, mais il y a de multiples voies possibles. La prison est malheureusement une des seules employées et une des plus à court terme. Que la mise à l'écart en urgence soit nécessaire, soit. Mais pourquoi en faire une panacée ?

Je pense aux 2 ados qui ont enflammé un bus à Marseille, mise à feu qui a brûlé gravement une des passagères et aurait pu la tuer. On est face à un problème. Réponse de la société : 8 ans de prison alors que ces jeunes ont à peine 16 ans. Il ne s'agit pas de dire : ils sont jeunes donc excusables. Pas du tout ! Mais à quoi ces 8 ans de prison vont servir ? On aura 2 jeunes qui sortiront sans véritable espoir de réinsertion et ayant peut-être appris en tôle les moyens de faire des coups encore plus hard. La prison n'est pas un lieu de réinsertion... N'est-ce pas là beaucoup d'énergie gâchée ? N'aurait-on pu faire en sorte que ces jeunes apprennent, à travers le peine, le sens des conséquences de leurs actes ? Cela demande un travail de fond, dans la durée, un encadrement sérieux et continu. Donc du temps et sans doute, de la part de la société (donc vous et moi), une forme de soutien tacite à une sanction qui la protège non par l'exclusion mais bien par une insertion plus profonde. Evidemment, ce n'est pas une réponse évidente car il faut aussi prévoir les situations d'échec. Que fait-on alors ? Je n'ai pas de réponse claire mais une série de travailleurs de terrain sont confrontés à cela. Il faudrait le leur demander.

Quant à la corruption du parquet, ce n'est pas ce que je sous-entendais. Simplement, on a tendance à se montrer plus compréhensif avec les gens dont on partage les codes sociaux (langage, habillement, etc.), et moins avec les gens d'autres couches sociales. Chacun le vit au jour le jour à la Fac, au bureau, à l'école ou au supermarché. Donc aussi dans les couloirs de la Justice. Et puis, il y a un effet d'habitude : les filtres étant persistants, les substituts sont confrontés à une population homogène. De là à croire que cette population est "incurable", que c'est toujours les mêmes qu'on voit, etc.

Réponse à BiffTheUnderstudy : non, les pauvres ne délinquent pas plus ! Des enquêtes de délinquance auto-révélée (on donne des questionnaires anonymes à des groupes de gens pour qu'ils disent s'ils ont commis des délits et de quels types), sérieusement menées (donc en intégrant l'existence de biais comme les fanfarons, ceux qui cachent la vérité, etc.), montrent par exemple que les ados commettent des délits toutes classes sociales confondues, des écoles les plus huppées aux écoles ghettos ! Le type de délit ou les moyens utilisés ne sont pas toujours les mêmes mais tout le monde est dans le bain ! Il y a déjà 30 ans que des sociologues et des criminologues se sont penchés sur cette question (pas assez, à mon goût) et ont montré que chaque classe sociale a des façons différentes d'agir et de réagir. Le rapport à l'espace public n'est pas le même non plus : dans les quartiers pauvres, les jeunes sont dans la rue, au vu de tous. Dans les quartiers plus aisés, les rues sont plus calmes mais cela ne veut pas dire que rien ne se produit derrière les façades.

La place des policiers est, en cette matière, un élément très important. On a constaté que si les policiers sont omniprésents dans certains quartiers, ils ont tendance à ne pas aller dans d'autres : pas seulement des zones dites de non-droit, mais aussi les quartiers chics où la présence policière est parfois perçue par les policiers... comme perturbatrice du calme ambiant !

De même, il faut voir la criminalité dite en col blanc, considérée depuis des lustres comme moins grave. Pourtant, on constate que les sommes d'argent détournées, blanchies peuvent constituer des pans entiers de l'économie d'un pays (aujourd'hui du monde), et servir à subsidier les trafics internationaux en tous genres. Mais il y a aussi les délits d'initiés, les fraudes fiscales, les falsifications de documents... autant de choses qui semblent totalement indolores. Mais dans un jeu de dominos, il y a toujours des gens qui paient la facture en bout de course : des entreprises qui ferment suite à une faillite frauduleuse mettent des gens au chômage, plongent des ouvriers dans la précarité et le désarroi. Reconnaître cela ne signifie pas excuser les classes plus pauvres. Mais rappeler que les autres ne sont pas des anges non plus et que les mécanismes judiciaires mis en place peuvent avoir des effets pervers. Au final, le sentiment de justice n'en sort pas grandie car certains croient fermement que la Justice est injuste. Et c'est là un dégât important pour notre société démocratique...

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Voyageuse

Oui, il y aurait beaucoup à faire pour rendre la justice moins injuste.
Je connais un congolais qui a pris 18 mois fermes pour avoir volé pour 200€ de vêtements, pour ses enfants (il était récidiviste, mais même avec son bac+5 en compta il ne trouve pas de boulot...). Comparé à Juppé qui a pris 2 ans de vacances au canada pour des sommes bien supérieures, il a trouvé la justice bien injuste... Et maintenant il a peur qu'on ne renouvelle pas son permis de séjour...

J'adhère a ce que dit BiffTheUnderstudy sur les différences droite-gauche (je ne vais pas tout répéter, lire un peu plus haut), qu'il ne faut pas perdre de vue malgré ce que certains courants d'opinion veulent faire croire. Au niveau des valeurs et des priorités, il y a de grosses différences, notamment en ce qui concerne la place de l'état dans l'économie (soit on pense que la libre-concurrence est la meilleure solution pour une économie efficace, soit qu'il faut la limiter en garder un certain contrôle).

Il est vrai que certains gouvernements, de droite comme de gauche, ont parfois pris des décisions opposées à leurs priorités "officielles", parfois par nécessité, en fonction d'impondérables ou d'accords internationaux. Il est vrai aussi que Blair ne peut pas être considéré comme un homme de gauche chez nous, tout comme Chirac ne serait pas de droite au royaume-uni, on ne peut donc pas le citer en exemple.

Mais ça n'empêche pas qu'il y a de vraies différences entre les valeurs de droite et celles de gauche. Ceux qui prétendent le contraire, soit favorisent les extrêmes, soit discréditent le débat politique.
La gauche n'aurait certainement pas supprimé tous ces postes de fonctionnaires, surtout dans l'éducation nationale (on a 28-30 élèves par classe au collège, alors que dans certains pays nordiques ils n'en ont que 12 à 15, forcément ils ont de meilleurs résultats...); elle chercherait à garder le contrôle sur le secteur nucléaire au lieu de le brader en bourse. Elle ne ferait pas 15 milliards d'€ de cadeaux fiscaux aux plus riche pour ensuite se plaindre du trou de la sécu et annoncer qu'il faut instaurer une franchise, et faire des économies sur le nombre de profs... Ils n'auraient pas voté cette loi inefficace et coûteuse sur les peines plancher; je ne pense pas qu'ils renverraient dans leur pays d'origine autant de pères d'enfants nés en france, qui travaillent ici depuis des années et payent leurs impôts, ont une compagne en situation régulière, et sont en danger dans leur pays d'origine.

Bref, moi aussi je déteste ce que Sarko est en train de faire de notre pays, à vitesse grand V, au niveau économique comme au niveau sécuritaire. Jamais la gauche n'aurait fait des choses aussi graves. Je boycotte la télé depuis qu'on ne voit plus que lui à toutes les sauces... c'est vraiment un pro de la propagande.

Heaume, le Vigilant

C'est pas vraiment dans le sujet, mais juste pour corriger un minuscule truc qui vient d'etre évoqué :

moi meme prof en collège dans le 93, successivement en ZEP bien dure et en zone non classée, les effectifs dasn les classes tournent autour de 20-22 en ZEP (max 24 souvent), et de 25-26 en dehors des ZEP. J'ose espérer que si des collègues ont affaire a des classes de 30 elèves, cela reste du domaine de l'exceptionnel....

En lycée, les effectifs par classes sont un peu plus élevés par contre. Les plus grands sont (un peu) plus disciplinés.

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Heaume, seul entre tous les dieux à n'avoir pas été envoyé sur Féérûne sous la forme d'un avatar mortel, eut la charge de garder ses pareils de pénétrer dans le domaine d'Ao leur père. Nombreuses furent les larmes qu'il versa sur le corps de sa soeur Mystra, la déesse de la magie, qui tenta de passer outre, et qu'il dut défaire en combat singulier ; ainsi le Gardien perçut le gôut amer du devoir envers ses propres sentiments ; ainsi les autres dieux n'envièrent-ils pas plus longtemps son sort.

- Le Temps des Troubles -

Voyageuse

C'est pas si exceptionnel que ça, ça varie beaucoup en fait. Cette année, on a 29-30 élèves dans nos classes de 6° (faut dire qu'une des classes est "allégée" à 18, ça fait une moyenne), l'an passé on avait des classes de 26 à 31 élèves en 4°-3°. Cette année, en revanche, on n'en a que 24 par classe en 4°, ça faisait longtemps que ça n'était pas arrivé!... La moyenne tourne autour de 26-27 en général (avec une 6° et une 5° allégées à 18 élèves, donc la moyenne reste correcte). Mais je ne suis pas en Zep, heureusement, ça serait impossible avec 30 élèves par classe!

Fin du hors-sujet, désolée.

gogorafido

Je pense que la difficulté dans l'alternative à la sanction est de trouver une réponse pragmatique et pratique. Qu'ils prennent conscience de leurs actes et qu'ils ne récidivent pas. Oui mais que faire en pratique! Des choses sont tentées avec plus ou moins de moyen et plus ou moins de succès. Dernière en date les centre éducatifs fermés (pas sur du nom) avec apparemment pas mal de moyens humains et financiers mis en place. Pour quel résultat?

oui c'est pas faux. En meme temps, je ne suis pas sur qu'un magistrat s'identifie beaucoup à un chef d'entreprise ou à un homme politique ou à une quelconque personne doté d'un patrimoine important.

Ca c'est assez vrai. C'est même pire.
Je t'avoue qu'au début de ma carrière j'ai fait un peu de permanences pénales. J'étais tout content à ma première relaxe (à laquelle je ne croyais pas soit dit en passant mais bon, c'est pas mon role de juger ou de préjuger) pour des faits de délinquance de rue mineure. 2 jours après je me fais fracturer la porte de ma voiture. Et la au fond de toi tu te dis: si ca se trouve c'est le "relaxé".
Ceci étant, je ne pense pas qu'un magistrat s'intéresse tellement à l'origine ethnique de la personne mais plus à son "casier judiciaire". Le gars qui a trois pages de condamnation risque effectivement de s'attirer un "toujours les mêmes".

C'est vrai que la délinquance se retrouve partout mais effectivement des enquetes statistiques montre que tous les groupes sociaux n'ont pas le meme taux de criminalité et ou ne commettent statistiquement pas les mêmes délits.

ca concerne le milieu social mais aussi l'age, le sexe... j'ose pas dire l'origine ethnique.

C'est tout à fait vrai.

Oui peut être mais à moment donné c'est la décision et l'appréciation d'un ou plusieurs magistrats à priori compétents et indépendants.

Après le assez du pas assez, le juste du pas juste... c'est un débat sans fin.

Des précisions qui me semblent bienvenues pour tempérer le discours assez carricatural de BiffTheUnderstudy.