Agifem

Voila, je réfléchis depuis quelques temps à une idée, et je cherche à savoir si elle est possible, réalisable, en un mot réaliste. Et comme on réfléchit toujours mieux à plusieurs, je viens vous soumettre cette idée.

Au vue des critiques qui ont été lancés contre nos élus corrompus (notamment en Belgique), aux méfaits de la mondialisation, au pouvoir corrupteur de l'argent, et surtout après avoir vu un certain nombre de films réellement terrifiants de ce point de vue (The Island, par exemple), j'ai réfléchis à une alternative qui supprimerait la cause même de toutes ces dérives : l'Argent.

Il y a quelques années, je pensais que l'Argent était sur le podium des trois plus grandes inventions de l'Humanité, avec l'Ecriture (la transmission inaltérée du savoir) et les mathématiques élémentaires (compter, y compris le zéro). Aujourd'hui, mon opinion à ce sujet est plus nuancée.

Posons le décor. Nous sommes tous dans un endroit, un pays quelconque ou bien le monde tout entier, environ 50 ans dans le futur (pour l'aspect technologique). Pour simplifier l'équation, considérons pour l'instant qu'il n'existe pas de pays étranger(s). Notre société se base sur un système politique de type démocratique (direct, indirect, stochocratique, en tout cas représentatif et non dictatorial), dans lequel les progrès de la robotique garantissent à tous les habitants la nourriture, l'hébergement, les vêtements, et tous les services élémentaires (coiffure, hygiène, etc.). Ceci constitue mon Premier Postulat. En bref, une société où les habitants n'ont pas besoin de travailler pour survivre, car des systèmes automatisés le font à leur place.
Dans ce système, posons ensuite la disparition pure et simple de l'Argent, tant en tant que système d'échange qu'en tant que réserve de valeur.
Enfin, dans ce système, mettons-nous à la place de ses habitants.

Ma première observation est que dans ce système, par la simple élimination de l'Argent (et la non nécessité de travailler pour vivre, ce qui avec l'évolution de la robotique de nos jours n'est pas une utopie mais une réalité de demain), les phénomènes suivants disparaissent totalement : le chômage, le vol (la propriété privée devient restreinte, par effet de conséquence) ainsi que la plupart des crimes et délits liés à la convoitise du bien d'autrui, la corruption, la publicité (ainsi que les spams), la plupart des formes de chantage, une grande partie de la jalousie, ainsi que l'inégalité sociale, les problèmes environnementaux (qui, passants soudainement en premier plan, ne peuvent être ignorés ou délaissés pour des raisons financières), et probablement aussi un grand nombre de choses que je n'ai pas pu entrevoir.

Toutefois, je suis persuadé que ce système a des failles, et j'aimerais que vous m'aidiez à les trouver, pour savoir si oui ou non ce système est viable.

Avant de répondre, comprenez toutefois une chose importante : le paradigme d'argent a beaucoup de conséquences, et sa disparition entraine un mode de vie très différent du nôtre. Avant d'imaginer tel ou tel comportement, demandez-vous si il est raisonnable dans un monde où la richesse n'a pas de sens, où chacun est l'égal de l'autre non seulement sur le plan politique et légal, mais aussi sur le plan social et financier. Enfin, n'oubliez pas non plus que si la stupidité humaine ne doit pas être sous-estimée, si l'Homme a de nombreux défauts, il a aussi des qualités.

[Edit 1] Second Postulat : La robotique permet de subvenir à tous les besoins de l'individu. Il faudrait revoir la façon d'écrire cela, afin de n'y inclure que ce qui est raisonnable, mais je pense que si chacun peut avoir un bol de riz, il n'est pas utopique que le système puisse fournir un cerf-volant et une voiture à chaque personne. Le seul vrai problème est la limitation des ressources naturelles, ce qui avec l'exploration devrait se résoudre naturellement. Ce second postulat est ouvert au débat.

Premier Amandement à la Constitution : Ne vous appartient en propre que ce qui se trouve dans vos poches, dans vos mains, ou dans votre appartement. Ce n'est pas vraiment limitatif, parce qu'avec un appartement de 30/50 m², on peut stocker assez pour se construire une vie. Et ca permet de mettre un terme définitif au désir de certains individus *jette un regard à gogorafido* à vouloir toujours amasser des biens matériels sans arrière-pensée. Cela permet également de dire que la voiture devant votre porte est à vous si vous en avez besoin, et est à votre voisin s'il en a besoin. Cet amandement est lui aussi ouvert à débat. Il a sûrement des failles qui, j'en suis sûr, seront rapidement détectées.

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Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

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nael

Ton système utopique ne risque malheureusement de ne pas fonctionner en grande partie a cause du manque de motivation des gens.En effet comme c prouvé l'homme ne travaille que quand ca lui rapporte que soit sur le plan financier ou personnel .Le fait également que tous le monde ait accès a tout et ce sans contrepartie ou obligation d'aucune sorte fera que les gens estimeront normal d'obtenir tout ceci et estimeront inadmissible de travailler aussi peu que ce soit.De plus ton systeme risque de voir une uniformisation des coutumes et des moeurs les gens ayant acces a tout et donc se lassant tres vite lintret d'une chose étant souvent la nouveauté.Les crimes risquent égalment de se développer, une sociéte de ce genre semblant parfaite elle ne peut évoluer, les machines ayant pris la place des hommes ceux risquent de perdre un facteur d'innovation. De plus les crimes risquant de devenir les seules choses inhabituelles certaines personnes seront donc poussées a les commettre dans le seul but de se démarquer des autres.
Ton modèle est une jolie utopie certes mais je doute qu'il soit applicable.

Ombre, Membre des Guildes de Manost

Justement, ça permettrait de dégager la société du paradigme de la valeur travail... en se débarassant dans le même temps du mécanisme d'innovation et de progrès de la société. Enfin, en théorie.
Ensuite, les gens seraient peut-être plus heureux de travailler si ce n'est pas lié à une obligation de survie. Ce que tu dis, nael, est inexact, ça revient à la même pensée qui dit que si on baisse pas les minima sociaux du chômage, les gens voudront pas travailler, alors que le phénomène des gens qui "travaillent à perte" pour l'importance sociale du travail existe et d'une manière loin d'être marginale.
Quant aux crimes, je ne vois pas trop le rapport.

Les deux questions essentielles sont : dans quoi réinvestir les énergies, et garder une certaine cohésion sociale ? Et peut-on concevoir une société sans innovation ? Sans vouloir confondre argent et monnaie, si on en revient aux temps où la monnaie capitalistique (c'est-à-dire virtuelle) n'existe pas, on se retrouve avec une société qui stagne (pas d'amélioration du niveau de vie et du mode de vie, par exemple).

Pour info, dans le modèle keynésien au niveau de la théorie de la monnaie, on considère que son origine est dans le prêt des banques aux entreprises pour démarrer la production, mais que c'est uniquement l'action de verser un salaire équivalent à la valeur de la production qui donne sa valeur intrinsèque à l'argent. Abroger l'argent, ou la monnaie, reivent donc à abroger la valeur...

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Agifem

Je suis ici d'accord avec toi Ombre, et en désaccord avec nael. Il y a de nombreuses personnes qui ne travaillent pas que pour l'argent, mais aussi pour la reconnaissance sociale, le besoin de se sentir important, de pouvoir regarder sa vie en arrière et de se dire "c'est moi qui ai fait ça". Dans un monde où il n'est plus nécessaire de travailler pour vivre, il s'en trouvera plus d'un qui travaillera pour la reconnaissance qu'on en tire, ou simplement par ennui d'une vie sans travail.
Au passage, je me dois d'admirer la culture d'Ombre et son utilisation quasi intuitive de concepts qui me sont peu familiers.

Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on parle de monde sans innovation. Dans une société qui peut vivre sans travailler, la culture se répand plus facilement, les gens cherchant ce qu'ils ignorent, leur curiosité naturelle les poussant à mieux comprendre ce qui les entoure. L'intérêt ici d'un système stochocratique se fait d'ailleurs pleinement voir, puisque les citoyens se sentiraient un besoin quasi obligatoire de s'investir dans la vie politique. Dans cette société où les gens s'instruisent plus, le progrès naitra naturellement de la curiosité d'essayer de nouvelles choses.
J'ai d'ailleurs un excellent exemple : c'est ainsi que la philosophie s'est développée dans la Grêce antique, ainsi qu'un grand nombre d'autres choses brillantes. Il s'agissait là d'une aristocratie esclavagiste, mais le parallèle peut être fait sans problème.

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gogorafido

Quelques remarques diverses:

1)la disparition de l'argent ne résoudrait pas tous les conflits entre les hommes:

pb de voisinage, de couples, d'adultère, de consommation de produits illicites...

tu aurais toujours besoin de flics, d'avocats, de juges, de greffiers, de gardiens de prison...

2) Un homme qui ne travaille pas est un homme qui consomme.

a) Je te laisse imaginer l'impact sur les ressources naturelles et sur l'outil de production à mettre en place pour satisfaire les désirs.

b) Sachant que dès que tu diras : ok 3.000.000 de personnes veulent telle voiture on peut ne peut en produire que 2.500.000 tu vas réintroduire l'argent d'une manière ou d'une autre. genre ok tu me laisses ta place dans la file d'attente et ... je te file tel truc que tu as pas pu avoir ou ... je vais bosser pour toi... je te signe un papier disant que le prochain coup c'est pour toi...

c) l'homme est aussi un gros consommateur de services. La aussi c'est tes robots? (serveurs, cuisiniers, acteur (théatre, cinéma), prostitution...).

Tu penses pas qu'à moment donner des hommes diront Nan, je veux aller au restau mais je veux que ce soit un humain qui cuisine? (et je suis pret à payer... pardon à laisser ma place dans la file d'attente pour avoir une voiture).

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Agifem

Trois solutions :
-Si il manque juste un demi-million de voitures, on peut sûrement trouver les ressources pour les produire.
-S'il en manque vraiment beaucoup, il suffit de ne pas mettre en exploitation cette voiture, et d'attendre que le compte soit là pour les fournir à nos usagers (la moins bonne solution).
-Une solution alternative, le tirage au sort. Equitable sans contestation possible.
Mais même en dehors de ces trois solutions, il y en a toujours d'autres : le co-voiturage, les transports en commun, etc. Et par là, je veux dire qu'en se creusant un peu, on trouve toujours une solution.
Tu me diras sûrement "oui mais". A cela je vais te répondre simplement : sors du paradigme. Parce qu'une ressource est limitée ne signifie pas qu'elle doit être rationnée ou partagée de manière inégale.

Ben les hommes se serreront la ceinture, ou apprendront eux-même à cuisiner. Franchement, ce n'est pas parce que tu veux quelque chose que tu dois l'obtenir.


Gogorafido, dans l'ensemble, tu te places dans une vue assez négative. Tu compares le capitalisme avec ce système en essayant de tout y transposer. Ce n'est pas possible. Il faut que tu partes du principe que, effectivement, certains avantages du capitalisme seront perdus. La question est vraiment de savoir si ce qu'on perd vaut plus ou moins que ce qu'on gagne.
Cela dit, je te remercie de tes remarques, cela me donne matière à réflexion.

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gogorafido

C'est le but hein, je donne des idées comme ci comme ca.

Ne me prends pas pour un défenseur absolu du capitalisme, ce qui m'ennuie c'est que je pense que le capitalisme a un aspect... inévitable.

Mon argument est que pendant que tu travailles tu ne consommes pas (normal tu travailles), t'as jamais remarqué que ton budget explosait le we ou pendant les vacances? pourquoi parceque tu consommes plus (loisirs activités, shopping).

Les ressources pour les produire... bon... on est déja limité pour le pétrole, y a déja des abrutis qui volent des rails pour les revendre tellement la montée en puissance de la conso de la chine nous fait mal...

Ne pas mettre en production: on risque de pas mettre en production grand chose alors. Et pis comment éviter qu'il y ait pas un type qui la bricole chez lui dans son jardin la voiture? le nouveau modèle qui va rendre jaloux les voisins (renaissance de la propriété).
prend une espèce d'idiot dans mon genre qui ait pas pu avoir la voiture en question, je connais le gars qui a réussi à la bricoler dans son jardin. "dis tu me ferais pas une voiture à moi aussi qui suis ton ami ? / bien sur. / et pour mon beauf Gérard ? Ah bah oui mais je vais pas faire des voitures toute la journée surtout que les autres s'amusent/ bah si mon beauf Gérard il TE PAIERA surtout qu'avec tous ces robots c'est pas hyper compliqué non plu.

Tirage au sort: ok qu'est ce qui empèche le type tiré au sort de revendre sa voiture à un type pas tiré au sort...

Serveurs et cuisiniers et pourquoi ils continueraient à bosser???? pour la gloire de te servir un café???

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ArkSeth, Aventurier

Ah, enfin un topic débat qui me plait! Je dois dire, Agifem, que j'ai moi-même pas mal réfléchit à cette question, et depuis pas mal de temps.

Concernant les critiques de gogorafido, Je crois que nous sommes en plein Kant, là. A savoir que tu essayes de juger à partir de ce que tu connais, donc, présentement, d'un monde où l'argent existe, ce qui t'empêche de comprendre fondamentalement ce principe (et nous avons d'ailleurs tous plus ou moins les mêmes difficultés). ExempleSans argent, le terme même de "revente" perd tout son sens. S'il veut vraiment s'en débarrasser, il n'a que deux choix: la donner gratuitement, purement et simplement, ou bien l'échanger contre quelque chose qui lui sera plus utile à lui, et qui est moins utile au tiers avec qui il conclue l'échange, et tout le monde est content.Une quantité non-négligeable de personnes (en particulier, justement, chez les chefs Cuisiniers) font leur boulot davantage parce qu'ils l'aiment que pour ce que ça leur rapporte. Cuisinier est l'un des emplois, justement, d'après ce que je sais de ceux qui le partiquent, qui 'souffrirait' le moins d'une suppression des salaires.

En somme, dans un tel monde, le travail n'aurait plus que deux raisons d'être: Soit la passion, soit une nécessité altruiste comme celle qui poussent actuellement les gens qui, en dehors de leur boulot, militent dans telle ou telle association ou ONG. La seconde (comme la première dans une moindre mesure, les passions étant davantage personnelles, même si elles peuvent se communiquer) serait aisément communicable par l'enseignement, qui dans un tel monde compterait probablement quelques différences d'importances (notamment au niveau du supérieur, où certains chercheurs font des heures d'enseignement par obligation salariale et sans considération aucune pour ce métier, encore une chose qui disparaitrait dans un tel cas de figure.) D'ailleurs, à ce propos... Il existe en informatique, je crois que tout le monde ici est au courant, une tendance qui se répand du libre. Le but de ceux qui font des logiciels libres n'est pas l'argent gagné, évidemment, puisque la grande majorité (oui, bon, ce n'est pas général, d'ailleurs, je me demande comment ils font, en anglais, pour traduire ça? "free does not mean free" ça fait bizarre :notme2: ) des logiciels libres sont gratuits. Le but de ce concept est principalement de faire avancer les choses, parce que cela permet à celui qui trouve une amélioration possible de la réaliser et de la rediffuser. Ce qu'on a tendance à oublier dans l'affaire, c'est que le système du libre n'a pas été inventé par les informaticiens et ne se limite pas à l'informatique. Petit exemple historique, Pierre et Marie Curie n'ont jamais fait breveter leurs découvertes, parce qu'ils considéraient que ça devait appartenir à toute l'humanité.

Si de telles comportements sont possibles dans notre monde, avec l'emprise qu'à l'argent sur lui, intuitivement, je me dis que dans un monde où l'argent n'existerait pas, ils ne seraient pas seulement possibles, mais aussi et surtout bien répandus.

Effectivement, comme on l'a fait remarquer, ça ne résout pas de nombreuses autres sources de conflit. Mais quand même déjà pas mal (vous voyez, dans les polars où il y a des morts, leur première question est toujours: "crime passionnel ou crime crapuleux", bah là, paf, on supprime quasi-totalement la seconde catégorie).
Ça réconcilierait aussi grandement les différents clans politiques de notre monde, puisque la principale division entre les deux grandes tendances se résume à "comment est-ce que l'on va répartir l'argent ?".

Je pense qu'un tel monde serait parfaitement viable et qu'il se porterait largement mieux que le nôtre. Mais hélas, je crains qu'il ne nous soit absolument impossible de le mettre en place, compte tenu de l'emprise de l'argent sur notre monde à nous.

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Agifem

Là encore, tu considères la richesse comme un sommet social. Dans un monde où tout le monde est égal du point de vue de la richesse, et où la reconnaissance de la société a plus de valeur aux yeux de l'individu, pourquoi chercher à avoir une voiture quand le voisin n'en a pas ? D'autant que, je l'ai dit, ce que ton voisin a, tu peux dans certains cas lui emprunter. Pour paraphraser un ami : "On ne peut pas tout avoir. D'ailleurs on ne saurait pas où le mettre".
D'ailleurs, si on n'arrive pas à produire 500 000 voitures de plus, comment ton voisin s'y est pris ? Que ce soit pénurie de ressource ou temps de fabrication trop long, ca veut dire que ton voisin a trouvé une très bonne alternative au problème de production. Il peut fièrement apporter sa pierre à un édifice.
Là où toi tu cherches des réponses capitalistes, je te suggère des options qui ne sont jamais question d'argent. Ote-toi cette idée que l'argent et la richesse gouvernent tout dans ce monde.

Il y a incompréhension. Je parlais de serveurs et cuisiniers robots.

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gogorafido

Ploup les gars.

J'adore ce débat.

Je suis fort content car vous venez tous deux d'admettre le système de troc.

Or, documentez vous un peu mais le troc c'est la monnaie primitive.

On a eu au début le troc, j'ai ca tu me donnes ca.

pis c'est passé à un système avec crédit: donne moi ca et je te donnerai ca quand je l'aurai.

Pour marquer cette promesse de troc, on a institué la monnaie matière (petit bout de coquillage trouvé sur la plage, bidule joli) l'idée c'était de dire donne moi ce truc, je te donne ce bout de coquillage, quand j'aurai tel bidule je te le rendrai contre ledit coquillage.

Ce que je veux vous dire c'est que meme si vous supprimez l'argent, d'une manière ou d'une autre les gens pourront le recréer.

Je passe sur l'aspect assoc, marie curie et logiciel libre. Ok vous marquez des points. Mais est ce que vous pensez pas quand meme que c'est marginal? Avez vous déja vu une assoc justement fabriquer des bagnoles ou ouvrir un restau?

L'éducation à ne pas désirer ce dont on n'a pas besoin agifem, je pense que tu te berces de douces illusions... genre tu trouves que ca marche pour aller jeter des trucs à la poubelle et pas sur la voie publique???

L'aspect c'est le profit qui fait qu'on se soucie pas de l'écologie pareil. Pendant des années les gens ont pris des sacs plastique chez Auchan et pourtant on leur mettait pas le couteau sous la gorge. Dire on supprime l'argent et les gens vont se soucier de l'écologie... c'est un peu un raccourci à mon avis.

Pour finir un parallèle (certes imparfait hein... ) le monde tel que tu le décris Ark pourrait exister. Depuis 2 ans maintenant je joue à WOW. et je peux te jurer que c'est la course permanente au fric, au dernier item qui vient de tomber.... tu as différentes "classes sociales", les super friqués, stuffés, les stuffés moyens, les boulets...

Qu'est ce qui empècherait blibli de supprimer tout l'argent et de nous filer tout le matos de folie à la demande? ca leur couterait pas plus cher.

oui mais voila, jouer en god mod, ne pas avoir la carotte au bout ... ca motive pas. Essaie de trouver un type qui n'a rien à "gagner" dans une instance de la faire avec toi... même tes super potes au bout de 5 minutes ca les gonfle.

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Ombre, Membre des Guildes de Manost

Je vous trouve très cyniques... L'invention de l'argent/monnaie est une invention du système capitalisme. Ne perdez pas de vue que cette notion a une histoire et n'a pas toujours existé, et ne râbachez pas que le système est comme ça, un point c'est tout.
Justement, on est là pour penser à "autre chose".
Nous sommes dans une société qui est organisée autour d'un paradigme travail/argent, ce que Keynes a très bien décrit. Mais si on reprend les sociétés soi-disant "primitives", qui fonctionnent un peu à la manière de l'utopie d'Agifem, c'est-à-dire dans une "économie d'abondance", c'est faire de l'ethnocentrisme pur et simple que de juger que 1° on ne peut pas faire autrement 2° le modèle progressiste/capitalisme est le seul modèle valable (jugement de valeur...)

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