gogorafido

En fait ce que je voulais dire c'est: L'éducation ne peut (à mon avis) pas arriver à tout et elle aura du mal à enseigner au gens à travailler (sans recevoir d'argent (parceque l'argent n'existe pas) ) plutot que de rester oisif; lapreuve elle n'arrive pas à empécher (actuellement) les vols.

Kasumi, assez d'accord avec toi.

Edit: Sinon Agifem, le monde tel que tu le décris est abordé dans des variantes assez proches en littératures.

D'abord dans la "Nuit des temps" de Barjavel où on nous décrit une civilisation disparue qui avait presque totalement éliminé le travail et l'argent, en parvenant à produire à partir de "rien". Cette civilisation est détruite par la guerre (rien à voir donc avec le modèle économique qui marche (assez)bien (dois rester des SDF).

Ensuite meme si c'est moins évident, je pense à "Les Robots de l'aube" d'Isaac Asimov. La terre a développé des colonies spatiales qui sont devenues indépendantes et plus avancées technologiquement parlant que leur mère patrie.
Les robots y effectuent la plupart des taches, on y vit très vieux...

La ou ca buggue c'est 1) ces colonies se ferment aux terriens parcequ'elles ne peuvent pas assurer ce confort de vie à tous 2) petit à petit elles décliennent (au niveau recherche, inovations, audace...).

On finit par apprendre dans "terre et fondation" (je pense) que ces colonies ont fini par disparaitre.

__________________
avatar http://www.penofchaos.com/

ArkSeth, Aventurier

Agifem a bien précisé dès le départ que ce modèle ne résoudrait probablement pas (ce qui n'est d'ailleurs pas sa vocation) ce genre de problèmes. Aucune société n'étant par définition parfaite (par définition de la perfection, s'entend), il faut bien qu'il reste quelques problèmes, de toute façon. S'il n'y avait plus que ceux-là, ce serait déjà une formidable avancée.


Concernant le problème de surpopulation, c'est un problème à part, et qui se pose dans le modèle actuel aussi bien que dans le modèle que nous envisageons ici. Il faut effectivement y réfléchir avec beaucoup d'attention, mais gardons à l'esprit que ce problème-ci est posé quel que soit le modèle.


Pour mettre un point (j'espère) final à ce micro-débat sur l'éducation, nous sommes tous conscients que, quelle qu'elle soit, elle ne peut pas résoudre tous les problèmes. Simplement, elle peut y contribuer en bonne partie, et ce qui est minoritaire avec une certaine éducation peut devenir majoritaire avec une autre.


Et je dis, répète et maintiens que l'innovation et la recherche ne disparaitront pas avec l'argent, bien au contraire. L'esprit scientifique, je l'ai déjà évoqué en même temps que Pierre et Marie Curie, est inspiré d'abord par la curiosité, et s'épanouis très naturellement lorsqu'il n'y a pas d'histoires de brevets et autres dont la principale action est de la freiner. Ce qui bloque l'avancée de la recherche, de nos jours, c'est le manque d'argent. Supprimez ce manque en même temps que celui qui le cause, et cela n'en avancera que mieux.
D'autant qu'une autre forme de récompense qui n'a peut-être pas été évoquée à son juste niveau de motivance sera offerte à ceux qui trouveront: la reconnaissance de leurs pairs. La notion d'honneur et de distinction est, complémentairement à celle d'altruisme et de cohésion, un des piliers de la survie d'une société. On change de philosophe, là, après Kant, il faut lire Montesquieu

Par contre, je me dois (pour la première fois me semble-t-il depuis le début de ce sujet) de contredire Agifem: La maladie est un adversaire que nous affronterons ad vitam eternam, car quelle que soit notre avancée dans la lutte contre celles d'aujourd'hui, celles de demain continueront toujours d'apparaitre. La seule victoire que nous puissions espérer dans ce domaine, à mon sens, c'est d'avoir des périodes plus ou moins longues durant lesquelles on peut soigner tout et n'importe quoi, mais qui ne dureront pas éternellement. Et j'irais même jusqu'à ajouter tant mieux, mais ça, c'est un point de vue personnel.

Quant à cette mauvaise blague de dépat présidentiel, gogorafido, ça s'applique à nous deux (et aussi un peu aux autres) et ça reste vrai. Mais on va éviter de trainer ça trop longtemps, d'accord ?

__________________

Agifem

Alors, les points abordés, dans le désordre.

Les robots de l'aube, je connais bien. Les séries des robots et de Fondation, d'Asimov, je connais bien, et j'apprécie beaucoup. J'y ai d'ailleurs moi-même puisé des éléments de réflexion. Mais si les idées sont intéressantes, il faut voir que le modèle de société s'appuie sur de l'intuition essentiellement. Rien ne dit qu'une telle société évoluerait systématiquement vers le modèle que décrit Asimov.
Par ailleurs, ce sont les terriens qui refusent les robots, le premier point de divergence entre les deux sociétés. Les spatiens ont des torts, bien sûr, mais il ne faut pas blâmer les robots dans ce modèle. D'ailleurs, l'argent, et par conséquent, la convoitise, existent dans ces mondes.

L'augmentation démographique, un point difficile. Mais difficile dans tout type de société. Seth l'a dit mieux que moi. Je ne vois pas grand chose à ajouter.

Les maladies enfin, à notre époque, évoluent bien moins vite que les remèdes. La médecine a fait des progrès énormes en 2-3 siècles, alors que les maladies n'ont presque pas changées. Si ce rythme se poursuit (et je ne vois pas pourquoi il ne se poursuivrait pas), je pense que l'éradication totale des maladies dans la société humaine peut se faire en un ou deux siècles, excepté peut-être le cancer (et encore).
Bien sûr, de temps à autre, une maladie apparaîtra. Du genre une fois par siècle, une maladie inconnue. Mais vu que notre connaissance du fonctionnement du corps humain s'accroît sans cesse, quand ces maladies apparaîtront, on les guérira rapidement. Très rapidement.
Je sais, je suis optimiste, mais honnêtement, quelle est la dernière maladie à être apparue sur terre ? Et que je dis "apparue", je veux dire, qui a commencé à exister.

__________________
Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

Saiko, Membre des Guildes de Manost

le SIDA ?

__________________
Il n'y a ni bien ni mal, ni honneur ni amour, ordre et chaos sont les seules polarités de notre univers.

Agifem

Le SIDA, à la différence du cancer, et à l'instar de la variole et d'un certain nombre de maladies, est un virus. Combattre les virii par la médecine est déjà fait, et n'est finalement qu'une question de savoir comment les détecter et les détruire.
Le cancer, au contraire, n'est pas dû à un virus ou une bactérie, il s'agit d'une mutation génétique de cellules isolées. Le cancer n'a pas pour source un agent extérieur vivant, et il n'existera donc jamais de vaccin.

__________________
Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

gogorafido

Oui tu as raison, c'est un problème à part. Ceci dit la surpopulation pose un problème d'inadéquation entre l'offre et la demande. L'offre ne suit plus la demande.

Or, le système "capitaliste" sait bien répondre à ca. Les prix montent. Ceux qui ne peuvent pas suivre achètent moins ou n'achète pas (oui je sais quand on parle de bouffe, c'est pas top, j'ai pas dit que je m'en félicitais que ce soit comme ca).

Eventuellement ca développe la criminalité, voire des émeutes ou des révoltes, mais "globalement" ca "marche".

Dans le système sans argent, va falloir trouver une réponse : Que faire quand l'offre ne va pas correspondre à la demande. Le partage équitable entre tous risque de faire des déçus (des jaloux) et... risque de relancer le troc, la monnaie...

Ok on est d'accord.

Sur ce coup, je suis un peu sceptique. Je veux bien que tu ais des pionniers/ des passionnés... mais dès que ca prend une certaine ampleur... l'argent reste à mon avis un moteur.

Au départ des passionnés bricolaient des avions dans leur jardin, mais aucun passioné ne construirait un A 380.

Pareil pour le sport, le sport de haut niveau implique des sacrifices importants qu'à l'heure actuelle seul l'argent permet de surmonter. On peut prendre par exemple, la professionnalisation du rugby à laquelle on a assisté en France ces dernières années.

Bien sur, les gars sont avant tout des passionnés, mais la professionnalisation a créé un fossé.

ca marche.

D'accord avec toi, Agifem, ma référence à Asimov se voulait juste un apport à la réflexion. J'ai trouvé intéressant l'aspect "cette société robotisée n'évolue plus et se sclérose"... mais ca reste un roman de SF on est d'accord.

__________________
avatar http://www.penofchaos.com/

Agifem

[mode léger sarcasme]Oui, c'est comme l'informatique. Aucun passionné n'irait construire un logiciel sans espérer y gagner de l'argent, et surtout pas un logiciel aussi complexe qu'un système d'exploitation. Ah, si, tiens, GNU/Linux.[/mode léger sarcasme]

L'aviation s'est justement développée avec l'effort de passionnés, souvent désintéressés. Les premiers engins volants n'étaient pas le fruit d'entreprises lucratives, mais bien de particuliers qui voulaient seulement voler.

Concernant le sport, c'est biaisé. D'abord, parce que le sport ne constitue pas à proprement parler une activité professionnelle productive. Quand tu fabriques un avion, à la fin, t'as un avion. Quand tu cours un 100 mètres, à la fin, t'as juste de la sueur. Donc si le sport devait disparaître, l'humanité survivrait.
Mais le sport, c'est purement pour la gloire, la reconnaissance, et l'argent est venu se greffer dessus après (et est maintenant la motivation première). Même si l'argent disparaît, le sport continuera d'exister. Sous d'autres formes, sans doute, et peut-être avec moins de professionnalisme, mais est-ce un mal ? C'est sujet à débat.

Il existe quantité d'exemples de choses dans notre monde qui sont apparus sans but lucratif, par simple curiosité. Et certaines de ces choses ne sont pas exactement des loisirs. C'est le cas de la philosophie.

__________________
Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

Voyageuse

Sujet à débat, non! Le sport sans argent, c'est le rêve! Plus de dopage, plus d'équipes cotées en bourses, plus d'achat-revente des joueurs, ça redevient enfin du sport. Un jeu, avec la fierté de gagner et d'être les meilleurs, c'est tout!

A part ça, je suis d'accord avec Gogorafido : avec trop de population, tu ne peux pas offrir à tous le nécessaire, vu que les ressources de la planète sont limitées. Il devient donc indispensable d'éviter la surpopulation, par une limitation des naissances peut-être? Mais comment faire?
Peut-être par incitation, en offrant à chaque famille exactement la même chose (le nécessaire pour une famille avec 2-3 enfants), elles seront alors obligées de s'auto-limiter? Ou bien elles recourront au troc (après tout, certains ne voudront pas d'enfant et d'autres en voudront 4...), cette deuxième solution étant plus probable.

Tu as bien parlé d'un monde sans argent, est-ce aussi un monde sans troc? Après tout, si chacun apporte ses compétences à la société, on échange bien des choses (mais sans compter).

__________________
La Route m'appelle et m'attire... (Michel Corringe)

Saiko, Membre des Guildes de Manost

Je m'en veux de répondre après avoir laissé passer tant de messages.

Je crois qu'il est impossible d'avoir une société sans argent. Tout simplement parceque l'argent est quelquechose qui est apparu naturellement au cours de l'histoire, parcequ'il permettait à la société de fonctionner mieux et plus efficacement. L'argent fait partie de nous, de la nature humaine, et je pense qu'il en est indissociable.

On ne peux pas imposer le communisme car il n'est pas naturel pour l'homme de vivre en partageant tout. On peut par contre évenutellement être communiste localement, entre un tout petit groupe de personnes, mais seulement parceque ce petit groupe sera différent du genre humain.

__________________
Il n'y a ni bien ni mal, ni honneur ni amour, ordre et chaos sont les seules polarités de notre univers.

Voyageuse

Pourquoi cela serait-il possible uniquement à un petit groupe de personne et pas à la totalité des humains?
Pourquoi ne serait-il pas naturel à l'homme de tout mettre en commun?
Les tribus de chasseurs nomades de l'antiquité mettaient tout en commun, cela leur semblait naturel de partager le produit de la chasse et de la cueillette. Tous leurs biens étaient communs. Ce n'est donc pas forcément contraire à la nature humaine. C'est l'apparition de l'agriculture et de la sédentarisation qui a changé les choses : les humains ayant travaillé la terre voulaient légitimement profiter des récoltes, d'où la notion de propriété foncière.

__________________
La Route m'appelle et m'attire... (Michel Corringe)

Saiko, Membre des Guildes de Manost

Malheureusement, je suis très ignare en philo, et je n'ai aucun moyen de vérifier les informations que tu donnes. J'essaye de réfléchir au problème de manière intuitive, et pas historique.

Pourquoi ne serait-ce pas possible à la totalité des humains ?
-> Je ne sais pas, mais l'observation et l'expérience suffisent à mon sens à le prouver

La nature de quelquechose se définit à partir des actes de ce quelquechose. L'humain et sa société s'articule autour de l'argent depuis des millénairs, cela fait donc partie de sa nature.

Le cas des nomades que tu cites est peut-être un parfait exemple de ce que j'ai appelé au dessus le "communisme local". Le fait d'être nomade signifie qu'on n'emporte avec soi que le strict nécessaire, et qu'on fait en sorte d'avoir une casserole pour tout le monde, histoire que chacun se trimballe pas son propre matos.

__________________
Il n'y a ni bien ni mal, ni honneur ni amour, ordre et chaos sont les seules polarités de notre univers.

ArkSeth, Aventurier

Concernant la parenthèse SIDA: Les probabilités que l'on trouve un jour un vaccin (au sens médical du terme, c'est-à-dire un paquets de virus non-virulents pouvant servir à entrainer l'organisme à combattre la maladie) contre le VIH sont très faibles. J'irais même (mais c'est une considération personnelle sur un sujet que je suis très loin de connaître à fond, donc sujet à grande caution) jusqu'à penser que cette probabilité est nulle, sinon on l'aurait déjà trouvé.
Pourquoi ? Parce que, justement, le SIDA est un exemple de maladie qui évolue plus vite que la recherche. Le VIH est un virus dont le taux de mutations est tellement élevé que le temps que le système immunitaire ait développé des anticorps spécifiques à la forme des virus de première génération, ceux de la génération actuelle ont une forme radicalement différente, et donc, les anticorps sont sans effet sur eux.

Un point pour les sceptiques quand la possibilité que le sport se déroule sans la motivation de l'argent: A l'époque des Jeux d'Olympie (donc chez les grecs anciens), la simple évocation de l'idée que l'on puisse payer un sportif était un crime.
Le sport était nécessairement bénévole. Et comme l'a fait remarquer Voyageuse et comme je l'ai moi-même évoqué plus tôt, la motivation venait alors d'une reconnaissance sociale (les métèques, par exemple, pouvaient y gagner la citoyenneté).

Et pour répondre à Saiko, désolé de te contredire, mais l'observation et l'expérience ne peuvent pas vraiment servir de preuve dans ce cas-là, au vu de tous les bouleversements que nos civilisations ont compté et qui paraissaient absolument irréalisables peu avant.
Pour info, à propos des références philosphiques, il y avait au moins un philosophe des Lumières (je crois que c'était Rousseau, mais je ne suis plus très sur) qui considérait qu'un système démocratique quel qu'il soit n'était applicable qu'à un niveau très local, ou en tout cas à rien de plus grand qu'une cité grecque. Au point où nous en sommes, je pense qu'on peut considérer qu'il se trompait lourdement.

__________________

Saiko, Membre des Guildes de Manost