Une alternative économique - Page 4 - Baldur's Gate et Dragon Age

Ben-jXX de Melandis · 18/06/2007, 19h33

Citation:

Originally posted by gogorafido@lundi 18 juin 2007 à 19:00

Citation:

On voit que tu ne connais pas le pays... Les gens qui viennent ici en France, ce ne sont pas de simples roumains mais souvent des "roms" (des gitans quoi), qui sont victimes chez eux du même racisme que les étrangers en France. Donc ils n'hésitent pas à quitter leur pays, suivant des passeurs qui leurs font miroiter un avenir rose, et ils tombent dans des réseaux de prostitution ou autres...*

.

Elles me semblent bien blondes les prostituées roumaines pour être des roms...

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Les prostituées de physique "occidental" viennent de l'ensemble des pays de l'Europe de l'est: Russie, Moldavie, Ukraine... Roumanie aussi sans doute mais ce n'est pas la filière principale (pas très blondes les Roumaines).

Cela dit, ceux qui jouent de l'accordéon dans le métro, mendient et braquent les parcmetres sont bien des Roms (originaires de Roumanie, d'où le raccourci un peu rapide).

Je ne pense pas qu'on verra dans les prochaines années une déferlante de Roumains en Europe. Ce n'a d'ailleurs pas été le cas avec l'ouverture en 2005 aux autres pays d'Europe de l'est. (un petit peu une immigration polonaise vers l'Angleterre mais c'est tout).

gogorafido · 19/06/2007, 08h23

si si elles viennent aussi de Roumanie

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/04/ROCHETTE/13393

pas que de la c'est vrai mais qu'est ce que ca change?

pourquoi est ce qu'on n'a pas de déferlante des autres pays d'europe de l'est?

parced que l'UE met les moyens économiques pour que ces pays rattrapent leur retard.

Agifem · 19/06/2007, 09h12

Tout cela nous éloigne du débat ... je préférerais qu'on reste centré, plutôt que de nous éloigner sur des problèmes d'imigration et autres.

BiffTheUnderstudy · 20/06/2007, 00h45

Citation:

Tout cela nous éloigne du débat ... je préférerais qu'on reste centré, plutôt que de nous éloigner sur des problèmes d'imigration et autres.

En même temps c'est assez limité comme sujet. S'il y avait une alternative miracle au capitalisme ca se saurait, et si il y avait une chance d'aboutir a un résultat même partiel sur un forum de jeu de rôle, on aurait une gauche anti capitaliste plus crédible que Besancenot.

M'enfin, après tout...

Citation:

Citation:

En revanche la plupart des jeux vidéos (j'exclus par exemple la série des Myst) n'ont aucun caractère artistique et sont donc a classer dans la même catégorie que les parcs d'attraction ou les émissions de télé réalité: du divertissement pur

.

Jugement de valeur. Heureusement que tu te protèges derrière ton "la plupart". En quoi raconter une histoire à travers un scénario de jeux vidéo est-il globalement différent de le faire dans le cadre d'une oeuvre littéraire ou cinématographique ?

Si la tendance des productions récentes est plutôt à la recherche du meilleur taux de vente plutôt qu'à l'expression de concepteurs soucieux de faire passer un message, c'est aussi le cas sur les marchés du livre, du disque et du cinéma bien malheureusement.

Il y a raconter une histoire et raconter une histoire. Half Life a beau raconter une histoire, il n'a rien d'artistique. En revanche je maintiens que Myst tiens autant de l'oeuvre d'art que du divertissement.

Une oeuvre d'art n'est pas forcément destinée à faire "passer un message", et la discipline ne determine pas la nature artistique de l'oeuvre. Il y a des films, des livres et de la musique qui n'ont aucune valeur artistique.

Et sinon, oui, il s'agit bien d'un jugement de valeur.

Agifem · 20/06/2007, 09h24

Citation:

Originally posted by BiffTheUnderstudy@mercredi 20 juin 2007 à 00:45
En même temps c'est assez limité comme sujet. S'il y avait une alternative miracle au capitalisme ca se saurait, et si il y avait une chance d'aboutir a un résultat même partiel sur un forum de jeu de rôle, on aurait une gauche anti capitaliste plus crédible que Besancenot.

:8: Je te trouve à la fois cynique et particulièrement pessimiste. La république existe depuis 25 siècles (et encore, on se demande si Summer n'a pas été pendant un temps une république), mais ca fait à peine 2 siècles que ce système politique s'implante dans le monde. Est-ce un système miracle ? Peut-être pas, mais c'est un système supérieur au féodalisme.

Je ne prétends pas avoir ici une solution miracle. D'ailleurs, tu noteras que :
1) Il reste à résoudre les problèmes d'intégrité nationale du pays imaginaire.
2) L'étape de transition du capitalisme à ce système pose des problèmes que beaucoup ont identifié.
3) Ce système est hypothétique car il part d'un postulat non vérifié aujourd'hui (l'autosuffisance par la robotique).
En conséquence, ce système est inapplicable aujourd'hui, et je n'ai pas cherché à le cacher. Peut-être ne sera-t-il jamais applicable, mais c'est bien l'issue de ce débat.

Quant à savoir si un forum de jeu de rôle est l'endroit le plus adapté, c'est une remarque d'une pertinance sans appel. Tout d'abord, tu noteras qu'à l'exception de tes sarcasmes, l'immense majorité des messages de ce sujet sont grammaticalement et sémantiquement corrects, argumentés, et que les contre-arguments sont acceptés avec intelligence et humilité. Ensuite, tu noteras que ce forum ne parle pas que de jeux de rôles. Et enfin, donne moi un seul forum plus adapté à ce sujet, je suis preneur.
La longueur même des messages et la profondeur du sujet ont immédiatement éliminé de la discussion ceux qui ne désiraient pas y participer, et ceux qui n'avaient rien à y apporter. Par un simple phénomène de sélection naturelle, ce sujet ouvert à tous sur un forum ouvert à tous a réussi à construire une discussion intelligente et argumentée.

Arthurius le Paladin · 20/06/2007, 14h56

Pour ma part, je prône pour une économie planifiée.

Etant politiquement nationaliste, j'estime que l'économie doit servir l'Etat avant tout.

Le plus important est de se débarrasser de l'influence des lobbys et des multinationales. Le monde n'appartient pas à un groupe de marchands.

Ensuite, l'argent doit être distribué de façon à renforcer l'Etat, et à permettre aux habitants de mener une vie décente.

Il doit être dépensé utilement.

Ainsi: au lieu de gaspiller du fric pour installer une sculptre "artisitique" qui ne ressemble à rien, on peut utiliser cet argent pour réparer une route accidentée, ou rénover un hopital vétuste, etc...

Voila.

Agifem · 20/06/2007, 16h22

Arthurius, j'accepte toutes les contributions à ce sujet du moment qu'elles restent dans le contexte et apportent quelque chose à la discussion. Ta contribution est, je suis désolé de le dire, hors-sujet.

gogorafido · 20/06/2007, 17h51

Citation:

Originally posted by Agifem@mercredi 13 juin 2007 à 09:17
Ma définition du travail est plus vaste. Dans un système sans argent, quelle importance qu'une telle personne ait effectué 1h ou 10h de travail en une journée, quelle importance qu'elle l'ait fait pour satisfaire sa curiosité, pour plaire aux filles ou pour l'humanité ? Ce qui compte, c'est que le travail ait été effectué. Le reste est un détail administratif sans importance dans une société sans argent.

.

C'est justement la ou le bas blesse à mon sens Agifem.

Si à moment donné tu fais bosser les gens 10 heures c'est aussi que tu as besoin de 10 heures de "production". Tu prends un médecin généraliste par exemple. ll voit au pif 3 personnes par heures.

Il bosse 10 heures, il soignes 30 personnes.

Il bosse une heure, il soigne 3 personnes.

Du coup t'as pas intéret à ce que ca soit urgent ton truc...

Citation:

Originally posted by Agifem+mercredi 13 juin 2007 à 09:17--><div class='quotetop'>QUOTE(Agifem @ mercredi 13 juin 2007 à 09:17)</div>

Citation:

abellio

Citation:

@mercredi 13 juin 2007 à 01:28
Sans idéaliser un passé de toute façon trop lointain, le fait est que pour la plupart des gens, la culture se résume à la télé.

Je pense qu'ils s'agit là simplement d'une question de temps libre. Pour une personne disposant de davantage de temps libre, le désir de se cultiver nait naturellement, par l'oisiveté ou par la curiosité. La télévision ne remplit pas suffisement les critères culturels, elle n'est bien souvent qu'un divertissement. Les gens n'oublieraient pas la télévision, mais ils en viendraient rapidement à trouver succinte la culture qu'ils en tirent. A force d'entendre parler de Kant, on a envie de savoir de quoi il retourne.

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La je crois que tu te fais beaucoup d'illusions sur la nature humaine. On a tous autour de nous des gens oisifs:
- retraités en pleine forme,
- copains qui prennent une pause sabbatique,
- gens tellement plein de brouzouf qu'ils ont pas besoin de travailler (ceux la on les a autour de nous grace à Voici et TF1).

Bon, parmi ceux la combien se plongent réellement dans Kant????? Combien ont un désir de se cultiver au dela de leur télé (retraités) shopping à saint Trop (jet set)?

certains vont voyager, faire du sport, jouer aux cartes... Vont pas forcément se mettre à bosser ou à se cultiver.

Edit: (t'as vu ce recentrage du sujet Agi?????????" :..

ArkSeth, Aventurier · 20/06/2007, 18h37

Une fois encore, gogorafido, tu extrapoles assez librement. En fait, je vais même jusqu'à prendre ton argument exactement dans l'autre sens:
Nous vivons dans un monde où on nous apprends (Apprentissage par l'exemple, les gens les plus célèbres et les plus posés exemplaires dans notre paysage audiovisuel étant ceux qui ne sont pas loin de travailler le moins, cf ta catégorie Voici et TF1) que quand on a pas l'obligation de bosser, la meilleure chose à faire est encore de faire la fête, et pourtant, on compte quand même une proportion non-négligeable de gens n'ayant aucune nécessité de travailler s'y mettent quand même, notamment une importante (n'est-ce pas Ben-j

) proportion de retraités qui reprennent des études.
S'il y avait un apprentissage adapté à notre modèle (c'est à dire préparant les enfants à un monde y correspondant plutôt qu'à notre monde actuel), je pense que cette proportion n'aurait pas grande difficulté à devenir largement majoritaire.

Quant à l'exemple du médecin, et sans s'étendre sur la partie robotique de l'affaire qui pourrait ici aussi être prise en compte, mais que je laisse à celui qui l'a proposé, si l'on retire l'aspect financier, la principale raison pour laquelle un homme ferait ce métier serait un altruisme suffisant pour qu'ils ne compte pas tant que ça ses heures. Mais comme j'ai dit, sur ce point-là, je préfère laisser les autres répondre.

gogorafido · 20/06/2007, 20h23

Et c'est moi qui extrapole librement...

Bah c'est sur que si les robots font tout ce qu'on peut souhaiter, que les hommes sont d'accords pour pas en abuser et qu'ils sont aussi d'accord pour faire gratuitement ce qui peut rester à faire sans compter leurs heures...

bah y a plus de soucis en fait.

ArkSeth, Aventurier · 20/06/2007, 20h35

A noter que tu utilises encore une fois le mot "gratuitement", qui n'a absolument aucun sens dans notre modèle

Mais comme je l'ai dit, pour la 2e partie de mon post, je ne m'avance absolument pas et je laisse la parole aux autres

gogorafido · 21/06/2007, 08h37

j'utilise "gratuitement" parceque ca a du sens dans notre modèle, c'est pour me faire comprendre des lecteurs.

Après si tu veux on peut préciser "les gens sont d'accord pour travailler gratuitement parceque l'argent n'a plus de sens dans ce modèle."

C'est pas ce qui me gène le plus la.

ce qui me gène c'est quand je dis "pourquoi les gens travailleraient dans ces conditions" qu'on me dise, "c'est le postulat de base".

bah oui, du coup ca simplifie.

Voyageuse · 21/06/2007, 11h09

L'exemple du médecin donne à réfléchir.
Ils ne voudront certainement pas travailler 50h par semaine, donc il en faudra plus. Y aura-t-il suffisamment de gens qui voudront faire des études de médecine? Peut-être que oui, même s'ils n'ont plus l'attrait du salaire : je pense que beaucoup seront attirés par le côté humain et altruiste du métier. Il y a déjà beaucoup de candidats à ces formations, mais la sélection en élimine beaucoup. Il y a donc des vocations à la pelle.

Pour moi, une société sans argent ne signifie pas forcément une société sans travail. Parce qu'il y a forcément des tâches à exécuter, nécessaires pour le fonctionnement de la société. On ne pourra pas tout robotiser.
On peut imaginer alors une espèce d'obligation civique : la société vous fournit tout le nécessaire pour vivre, mais en échange, chacun s'engage à donner au moins 15h par semaine de son temps, par exemple, à des activités utiles à la société (selon ses talents, capacités, connaissances, études). Libre à lui de faire plus si son métier le passionne.
Je suppose que certaines activités paraitront moins attirantes, mais c'est déjà le cas après tout... On choisirait qui fait quoi en fonction des compétences de chacun et des besoins de la collectivité.

Agifem · 21/06/2007, 11h19

Citation:

Originally posted by gogorafido@jeudi 21 juin 2007 à 08:37
j'utilise "gratuitement" parceque ca a du sens dans notre modèle, c'est pour me faire comprendre des lecteurs.

Je pense que ceux qui nous lisent maintenant depuis 4 pages auront compris que le travail est purement volontaire dans ce système, et ne peut offrir de rétribution financière. Le mot gratuitement est par conséquent inutile.

Citation:

Or

19/06/2007, 08h23	#77
gogorafido Araignée Géante Date d'inscription: mars 2004 Messages: 530	si si elles viennent aussi de Roumanie http://www.monde-diplomatique.fr/2006/04/ROCHETTE/13393 pas que de la c'est vrai mais qu'est ce que ca change? pourquoi est ce qu'on n'a pas de déferlante des autres pays d'europe de l'est? parced que l'UE met les moyens économiques pour que ces pays rattrapent leur retard. __________________ avatar http://www.penofchaos.com/

19/06/2007, 09h12	#78
Agifem Élémentaire de Feu Date d'inscription: novembre 2002 Localisation: Entre nulle part et partout. Messages: 2 324	Tout cela nous éloigne du débat ... je préférerais qu'on reste centré, plutôt que de nous éloigner sur des problèmes d'imigration et autres. __________________ Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2. Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

20/06/2007, 16h22	#82
Agifem Élémentaire de Feu Date d'inscription: novembre 2002 Localisation: Entre nulle part et partout. Messages: 2 324	Arthurius, j'accepte toutes les contributions à ce sujet du moment qu'elles restent dans le contexte et apportent quelque chose à la discussion. Ta contribution est, je suis désolé de le dire, hors-sujet. __________________ Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2. Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

20/06/2007, 18h37	#84
ArkSeth, Aventurier Basilic Supérieur Date d'inscription: octobre 2003 Localisation: Pas loin... Messages: 2 215	Une fois encore, gogorafido, tu extrapoles assez librement. En fait, je vais même jusqu'à prendre ton argument exactement dans l'autre sens: Nous vivons dans un monde où on nous apprends (Apprentissage par l'exemple, les gens les plus célèbres et les plus posés exemplaires dans notre paysage audiovisuel étant ceux qui ne sont pas loin de travailler le moins, cf ta catégorie Voici et TF1) que quand on a pas l'obligation de bosser, la meilleure chose à faire est encore de faire la fête, et pourtant, on compte quand même une proportion non-négligeable de gens n'ayant aucune nécessité de travailler s'y mettent quand même, notamment une importante (n'est-ce pas Ben-j ) proportion de retraités qui reprennent des études. S'il y avait un apprentissage adapté à notre modèle (c'est à dire préparant les enfants à un monde y correspondant plutôt qu'à notre monde actuel), je pense que cette proportion n'aurait pas grande difficulté à devenir largement majoritaire. Quant à l'exemple du médecin, et sans s'étendre sur la partie robotique de l'affaire qui pourrait ici aussi être prise en compte, mais que je laisse à celui qui l'a proposé, si l'on retire l'aspect financier, la principale raison pour laquelle un homme ferait ce métier serait un altruisme suffisant pour qu'ils ne compte pas tant que ça ses heures. Mais comme j'ai dit, sur ce point-là, je préfère laisser les autres répondre. __________________ ArkSeth, de l'Auberge de la Plume d'Ambre. Statut: Mon pseudo prend DEUX majuscules! la joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu... Kupo. Rp: Elza, Elfette d'outreplan. Actuellement en cours: P&Ch - lFdlS. Coordinateur du Projet nBg et auteur de la Gigue des Ombres. Donnez vos avis!

20/06/2007, 20h23	#85
gogorafido Araignée Géante Date d'inscription: mars 2004 Messages: 530	Et c'est moi qui extrapole librement... Bah c'est sur que si les robots font tout ce qu'on peut souhaiter, que les hommes sont d'accords pour pas en abuser et qu'ils sont aussi d'accord pour faire gratuitement ce qui peut rester à faire sans compter leurs heures... bah y a plus de soucis en fait. __________________ avatar http://www.penofchaos.com/

20/06/2007, 14h56	#81
Arthurius le Paladin Banni Date d'inscription: août 2005 Messages: 609	Pour ma part, je prône pour une économie planifiée. Etant politiquement nationaliste, j'estime que l'économie doit servir l'Etat avant tout. Le plus important est de se débarrasser de l'influence des lobbys et des multinationales. Le monde n'appartient pas à un groupe de marchands. Ensuite, l'argent doit être distribué de façon à renforcer l'Etat, et à permettre aux habitants de mener une vie décente. Il doit être dépensé utilement. Ainsi: au lieu de gaspiller du fric pour installer une sculptre "artisitique" qui ne ressemble à rien, on peut utiliser cet argent pour réparer une route accidentée, ou rénover un hopital vétuste, etc... Voila.

20/06/2007, 20h35	#86
ArkSeth, Aventurier Basilic Supérieur Date d'inscription: octobre 2003 Localisation: Pas loin... Messages: 2 215	A noter que tu utilises encore une fois le mot "gratuitement", qui n'a absolument aucun sens dans notre modèle Mais comme je l'ai dit, pour la 2e partie de mon post, je ne m'avance absolument pas et je laisse la parole aux autres __________________ ArkSeth, de l'Auberge de la Plume d'Ambre. Statut: Mon pseudo prend DEUX majuscules! la joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu... Kupo. Rp: Elza, Elfette d'outreplan. Actuellement en cours: P&Ch - lFdlS. Coordinateur du Projet nBg et auteur de la Gigue des Ombres. Donnez vos avis!

21/06/2007, 08h37	#87
gogorafido Araignée Géante Date d'inscription: mars 2004 Messages: 530	j'utilise "gratuitement" parceque ca a du sens dans notre modèle, c'est pour me faire comprendre des lecteurs. Après si tu veux on peut préciser "les gens sont d'accord pour travailler gratuitement parceque l'argent n'a plus de sens dans ce modèle." C'est pas ce qui me gène le plus la. ce qui me gène c'est quand je dis "pourquoi les gens travailleraient dans ces conditions" qu'on me dise, "c'est le postulat de base". bah oui, du coup ca simplifie. __________________ avatar http://www.penofchaos.com/

21/06/2007, 11h09	#88
Voyageuse Loup Noir Date d'inscription: octobre 2006 Localisation: Rhône-Alpes Messages: 280	L'exemple du médecin donne à réfléchir. Ils ne voudront certainement pas travailler 50h par semaine, donc il en faudra plus. Y aura-t-il suffisamment de gens qui voudront faire des études de médecine? Peut-être que oui, même s'ils n'ont plus l'attrait du salaire : je pense que beaucoup seront attirés par le côté humain et altruiste du métier. Il y a déjà beaucoup de candidats à ces formations, mais la sélection en élimine beaucoup. Il y a donc des vocations à la pelle. Pour moi, une société sans argent ne signifie pas forcément une société sans travail. Parce qu'il y a forcément des tâches à exécuter, nécessaires pour le fonctionnement de la société. On ne pourra pas tout robotiser. On peut imaginer alors une espèce d'obligation civique : la société vous fournit tout le nécessaire pour vivre, mais en échange, chacun s'engage à donner au moins 15h par semaine de son temps, par exemple, à des activités utiles à la société (selon ses talents, capacités, connaissances, études). Libre à lui de faire plus si son métier le passionne. Je suppose que certaines activités paraitront moins attirantes, mais c'est déjà le cas après tout... On choisirait qui fait quoi en fonction des compétences de chacun et des besoins de la collectivité. __________________ La Route m'appelle et m'attire... (Michel Corringe)