abellio

Alors, qu'est-ce qui le différencierait du loisir ? Tu seras d'accord qu'une dimension de contrainte est nécessaire ( "Ce qui compte, c'est que le travail ait été effectué") au moins dans certains domaines. Et parmis les gens qui accepterainet de faire leur travail gratuitement, déjà pas nombreux, tu peux retirer tous ceux qui rationnalisent, et qui aiment leur travail parce que c'est plus facile à supporter. Si tu définies le travail comme "activité visant la satisfaction de l'homme", tu passes sous silence des caractéristiques inhérentes au travail, hiérarchie, exploitation, risques, déshumanisation,perte du temps, séparation entre le produit et le producteur,etc...Je ne pense pas que l'on puisse mettre tout ça sur le dos du capitalisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui, ce serait paradoxalement idéaliser le travail. Soit on estime que l'on ne peut séparer le travail de ces conditions particulières d'effectuation, pour des raisons "critiques" (on ne peut pas le penser), soit que ces caractéristiques sont essentiellement liées au travail, et pas à sa forme "société marchande". Le tout étant de préserver une forme de productivité de l'hypothèse.
Donc, dans une société sans argent, le travail n'aurait plus la même valeur, même symbolique, et si l'on retire des populations tout ceux qui n'aiment pas leur travail, tous ceux qui préfèrent faire autre chose, tous ceux qui disent aimer leur travail sans le penser, tous ceux qui aiment leur travail pour des raisons de valorisation sociale liée à l'argent, tous ceux qui aiment leur travail pour des raisons d'éducation liée au capitalisme (classes sociales,etc...), et je dois oublier d'autres rationalisations, il ne restera qu'une quantité négligable de volontaires alors qu'il restera un certain nombre d'activités indispensables. Si tu travailles, tu vois facilement que dans toutes les activités, que ce soit banque, commerce ou travail à la chaîne, les rationnalisations vont bon train et que chaque hiérarchie se double d'une hiérarchie sociale qui n'est ni moins importante, ni moins impitoyable.
Le progrès, un résultat ? Ca me semble contradictoire. Et surtout, tu donnes juste une espèce de synonyme avec "évolution". Alors que ce que je voulais par une définition, c'est: plus son en-soi que son pour-soi ( warfwarf, désolé. L'effectivité du processus plus que juste son résultat, en fait), les conditions de son effectivité (y a-t-il des choses qui l'empêche?), et ses possibles actualisations futures. En rabattant le progrès sur l'évolution, tu "naturalises" le progrès, je voudrais juste si c'est vraiment ton idée, à savoir que l'homme est indéfiniment perfectible, par un déterminisme d'ordre biologique, et comment.
Pour ce qui est de se cultiver tout seul, le fait est que la télé est un divertissement, c'est ce que je disais avec le coté "pfiou, encore une journée de boulot derrière moi, je vais regarder la nouvelle star". Ca complique le truc, mais fondamentalement, dans un monde sans hiérarchie , classes sociales ou élites, je crois qu'on n'aurait plus de sentiment d'incomplétude à avoir une culture limitée, et= que de toute façon, il serait toujours plus facile de prendre un mémo expliquant Kant plutôt que de le lire. La curiosité peut être satisfaite à peu de frais, et l'oisiveté peut facilement se remplir de mémos sur tous les sujets, mais ce n'est pas là encore ce que j'appelle de la culture. Avoir un ensemble de connaissances partielles dans un nomnbre impressionnant de domaines est certe un premier pas, mais une personne réellement "cultivée" PRODUIT des réflexions, créé des connections, théorise,etc... Et ça ce n'est possible qu'en lisant les auteurs même, en y sacrifiant du temps, de l'énergie, des neurones. En acceptant d'être remis en question par un livre, en laissant mourir certaines de ses illusions,et ainsi de suite.L'oisiveté, séparée d'un certain élitisme ne me parait pas un moteur suffisant, même si je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est nécessaire.

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"Mieux vaut mobiliser son intelligence sur des conneries que de mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes"

ArkSeth, Aventurier

Là, je ne peux que m'insurger: Ces caractéristiques ne sont pas inhérentes à la notion de travail, loin de là. Ce sont des dérives dues à notre système. C'est particulièrement évident quand tu parles de hierarchie: Dans les professions libérales, pas de hierarchie, et pourtant c'est du travail quand même.

Ce qui différencie un travail d'un loisir, c'est simplement une notion de production: un loisir, c'est pour passer le temps, pour se faire plaisir. Tandis qu'un travail, normalement, on est censé en retirer quelque chose à la fin. Ça n'empêche d'ailleurs absolument pas un travail d'être également un loisir. (exemple: la programmation pour les geeks)

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Agifem

Non, je ne suis pas d'accord. Des axes de travail, des idées de sujets de réflexion, oui, mais des contraintes, et tu retombes dans un système hiérarchique. Hors le système que je propose ne veut pas de hiérarchie autoritaire au dela du nécessaire, il n'en a pas besoin.
Prenons un exemple. Dans ce monde sans argent, nos citoyens, heureux et oisifs, regardent pousser les fleurs et voler les papillons. Et le gouvernement dit "il faudrait un projet d'exploration spatiale". Aussitôt, tu verras des individus qui s'ennuient (les fleurs et les papillons, ça lasse vite) se regrouper pour rendre la chose possible. Certains s'attacheront à rendre le système de propulsion viable, d'autre à faire un fuselage résistant, d'autres encore s'attarderont sur l'informatique embarque, etc. Il faudra peut-être quelqu'un pour coordonner le projet (savoir qui fait quoi, ce qui peut être fait, mais sans donner d'ordre), et il se formera sans doute une hiérarchie dans chaque sous-ensemble, mais même là, rien n'empêche cette hiérarchie d'être démocratique et non-autoritaire.

D'accord, j'ai mal choisi mes mots.
Pour moi, le progrès est la perfection (l'acte de parfaire) de l'Homme, de l'Humanité et de leur Environnement. Du fait que la perfection ets inaccessible, le progrès est toujours possible. Et avoir pour objectif une utopie n'empêche pas d'essayer.

D'ailleurs, je suis surpris de certaines de tes remarques, abellio. Tu lis les lignes que j'écris, et ce n'est pas exactement un loisir. C'est même un travail intellectuel indéniable. Pourtant je suis persuadé que tu prends un peu de plaisir à lire ces lignes et à répondre ; peut-être pour me prouver que j'ai tort, ou peut-être dans l'espoir que j'aie raison, ou alors simplement par altruisme pour l'Humanité, ou alors parce qeu tu me hais et que tu cherches à me ridiculiser en public, mais quelque soit la raison, tu ne réponds pas à mes messages sans en tirer une certaine satisfaction. Le but de cette discussion est le progrès, puisqu'il s'agit de faire évoluer la société humaine vers un système économique supérieur. Ni toi ni moi ne sommes rémunérés pour le faire. Et il n'y a aucune hiérarchie. Un exemple type de système communiste, le système dont nous parlons depuis maintenant 50 messages en ne l'ayant nommé qu'une seule fois.

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Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

Dyree

Euh... je pense à quelque chose... Agifem, tu expliques que cette société fonctionnerait grace aux robots, mais qui construirait les robots? Qui pourrait les entretenir, les réparer?
Les fabriquants n'auraient-ils pas droit à un petit privilège? (C'est pas ma façon de penser mais bon... sa concerne sûrement beaucoup de gens)
Donc avec cette inégalité obligatoire, le thème de l'argent doit forcément revenir, même s'il ne porte pas ce nom.

Agifem

Les robots ne peuvent-ils pas être construits par d'autres robots ? N'est-ce pas déjà le cas dans la société d'aujourd'hui ?

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Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

Dyree

Exact, mais qui aurait construit les premiers robots alors?

BiffTheUnderstudy

Bah!

Moi je propose qu'on construise des cyborgs qui feront tout le travail a notre place. Comme ca je pourrais regarder la télé toute la journée! OUaiiiias!

Allez, un peu de sérieux. On se ferait ... si on ne travaillait pas. Et en plus on serait complètement décadent. Regardez la société romaine, qui s'est assise sur son empire pendant 3 siècles sans se donner la peine de faire autre chose que de la politique et des orgies... ils auraient plutôt mal finis à ce qu'on raconte.

Moi je suis contre le loisir. Le loisir est improductif, à la société d'une part mais surtout à soi même. On ne se construit pas par le loisir.

Je n'inclus évidemment pas l'art ou toute autre activité incluant un enseignement dans la notion de loisir. En gros écouter une symphonie de Beethoven ou regarder Star Wars ne rentre pas pour moi dans le loisir pur (je considère Star Wars comme une oeuvre d'art et pas seulement un divertissement).

Objectivement je considère que toutes les heures que j'ai passé devant des jeux vidéos, la télé (quoique la on s'approche de 0), les parcs d'attractions (idem) sont des heures de perdues dans ma vie. Y'a de quoi se flageller pour un fan de BG.

Le problème du capitalisme et que l'accroissement du capital devient non seulement l'objectif de toute la société, mais que le capital lui même finit par la diriger complètement. En gros le capital prends le pouvoir et déshumanise la société. On voit les ravages du dieu fric sur, par exemple, le niveau culturel de notre beau pays en allumant la télé.

Ben-jXX de Melandis

Et oui. C'est l'une des conséquences de la mondialisation. Cette dernière a entrainé la multiplication du facteur travail (main d'oeuvre) et par conséquent a rendu plus rare le facteur capital. De fait, le capital devient de plus en plus recherché ce qui justifierait son caractère prioritaire dans les relations économiques. Au détriment des salariés par exemple.
Notez que je ne prends pas position, je ne fait que décrire.
C'est assez hallucinant de voir que dans les salles de marchés on spécule sur des produits qui sont eux-mêmes des outils de spéculation (options d'achat, de vente...) et que 37% du capital des entreprises du CAC 40 est détenu par des fonds de pension américains (le but d'un fonds de pension étant de rémunerer les retraités américains).

Là tu y vas un peu fort. :8: Je ne vois pas en quoi regarder star wars se distingue de jouer à un jeu vidéo en terme de loisir. Dans les 2 cas, il s'agit d'une démarche passive, donc non productive.

Sur ce, j'arrête de dévier et je vous laisse à votre utopie... Tas de fainéants :happy:

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Téléchargez donc ce superbe perso pour BG2.
Mon vrai moi...
... et mon moi RP
Pour faire parler Ben-j en RP: salmon (comme le poisson)

Agifem

Mais les premiers robots existent déjà ! Et même s'ils n'existaient pas, en quoi leur fabrication/conception pourrait faire le jeu d'un chantage de la part de leur concepteur ? Les concepteurs de jeux vidéo ou d'applications informatiques révolutionnaires ne sont pas si géniaux qu'on le croit, ils ont simplement une bonne idée bien exploitée. Ce serait la même chose pour les robots, qui peuvent être construits par différentes personnes. Si une personne exige une contrepartie dans ce système économique, c'est un chantage, et c'est non constitutionnel, donc voué à échouer, d'autant plus que ces personnes sont remplaçables.

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Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

BiffTheUnderstudy

Ile me semble au contraire que le capital n'a jamais été aussi important qu'aujourd'hui.

Star Wars est une oeuvre d'art, et contient par conséquent un enseignement. L'oeuvre d'art a pour visée de réformer l'individu. Ce n'est pas le cas de tout le cinéma, malheureusement mais très certainement celui de Star Wars, même si l'oeuvre a un caractère avant tout divertissant.

En revanche la plupart des jeux vidéos (j'exclus par exemple la série des Myst) n'ont aucun caractère artistique et sont donc a classer dans la même catégorie que les parcs d'attraction ou les émissions de télé réalité: du divertissement pur.

Kasumi, Aventurier

Désolé de dévier du sujet initial

Jugement de valeur. Heureusement que tu te protèges derrière ton "la plupart". En quoi raconter une histoire à travers un scénario de jeux vidéo est-il globalement différent de le faire dans le cadre d'une oeuvre littéraire ou cinématographique ?

Si la tendance des productions récentes est plutôt à la recherche du meilleur taux de vente plutôt qu'à l'expression de concepteurs soucieux de faire passer un message, c'est aussi le cas sur les marchés du livre, du disque et du cinéma bien malheureusement.

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A l'affiche : Kasumi (#990066), Chandara (#FF4040),
Dans : L'invasion des ombres, La fin de la suprématie.

Voyageuse

Tout à fait d'accord avec Arkseth. Dans beaucoup de pays un peu moins développés (je pense à la Roumanie en particulier), il y a (au moins dans les campagnes) une société plus agraire, composée surtout d'agriculteurs et d'artisans : chacun bosse pour son propre compte sans aucune hiérarchie ou exploitation ni déshumanisation. Pour les avoir vus à l'oeuvre, ils ont beaucoup moins de stress que nous, adaptent leurs horaires à leurs besoins du moment, font des pauses,... Leur travail est, comme chez nous autrefois, un moyen d'intégration sociale avant tout. Pour la nourriture de base, chacun a quelques poules, parfois une vache, et un petit jardin; le reste est acheté avec les quelques sous gagnés.

C'est l'une des conséquences de la mondialisation. Cette dernière a entrainé la multiplication du facteur travail (main d'oeuvre) et par conséquent a rendu plus rare le facteur capital. De fait, le capital devient de plus en plus recherché ce qui justifierait son caractère prioritaire dans les relations économiques. Au détriment des salariés par exemple.
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Je pense pas que la mondialisation soit à l'origine de cette dérive : l'objectif des entreprises dans un système capitaliste a toujours été de gagner le plus d'argent possible. Le capital a toujours été très recherché (à l'époque de la crise de 1929, on n'était pas encore dans une économie mondiale).
La mondialisation a eu des effets pervers car elle a mis en concurrence des pays aux moyens très inégaux, avec des acquis sociaux et des salaires complètement différents.
D'ailleurs, quand on pense qu'en Roumanie ou en Turquie on peut vivre sans problème avec 400€ par mois, avec quasiment le même niveau de confort que chez nous avec 1000€, qu'on vit en Afrique avec 200€ par mois, je pense qu'il y a aussi un problème d'évaluation des monnaies les unes par rapports aux autres... D'où l'utilité d'un système sans argent!

L'utopie communiste, il me semble, ne parlait pas de supprimer l'argent ni le travail, simplement de faire en sorte que tout le monde ait de quoi vivre décemment, sans que personne ne puisse s'enrichir sur le dos des autres, sans que personne ne soit exploité. En partageant équitablement le travail et l'argent. Mais je connaît trop peu la question, faudrait que je me renseigne.

Pour en revenir à la notion de travail : elle recouvre trop de réalités différentes. Il faudrait peut-être parler d'"activités utiles à la société". Et il y en aura toujours, on ne peut pas les supprimer. Si elles étaient mieux réparties (et si les robots font le plus pénible), en tenant compte des goûts et capacités de chacun, ce serait déjà très bien!

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La Route m'appelle et m'attire, à l'est, à l'ouest, au sud, au nord,
Ce soir ici j'ai trouvé un lit, demain je coucherai dehors (Michel Corringe)

Kasumi, Aventurier

Nous aurions alors beaucoup de peintres et d'architectes dont la plupart n'apporterait pas grand chose de neuf au genre. A l'inverse, peu de ces gens si utiles à la société mais mal reconnus que sont les collecteurs de déchets et les contrôleurs de tri pour ne citer que des exemples liés à mon activité.

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Dans : L'invasion des ombres, La fin de la suprématie.

Agifem