Une alternative économique - Page 2 - Baldur's Gate et Dragon Age

Agifem · 06/06/2007, 17h28

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Originally posted by gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 17:09
Agifem, le truc c'est que j'essayer de te dire que les restos "normaux" répondaient à une demande de service dans une société de consommation. Les resto du coeur sont tout à fait à part et ont une vocation charitable et sociale. si tu supprimes les resto normaux tu ne peux pas les remplacer tous par les resto du coeur.

Excuse-moi, mais je ne saisis toujours pas la différence. Le but d'un restaurant est de servir des repas, en quoi les restos du coeur ne sont-ils pas des restaurants ? Tu me demandais de te citer un restaurant créé par une association à but non lucratif (dans les grandes lignes), et c'est ce que j'ai fait. Maintenant, ne sortons pas du contexte, les restos du coeur ne peuvent pas tout faire dans notre société.

Citation:

Originally posted by gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 17:09
ahhhhhh le rève!!!!!!!!!

Là, je t'avoue :8: je ne m'attendais vraiment pas à ça. Si tu veux vivre avec une gueule de bois la moitié de ta journée, gâcher ton existence dans le vomi sans jamais rien faire, jamais rien accomplir, ma foi, c'est ton droit. La constitution t'autorise la recherche du bonheur par le moyen que tu veux. Mais je suis persuadé que :
1) Tu vas te lasser bien vite. Une fois que tu auras passé 2-3 jours complets en avion juste pour aller à NY puis à Madrid et Tahiti, tu ira t'installer dans un coin un peu plus peinard, et surtout qui nécessitera moins de vol en avion.
2) Les gens comme toi sont peu nombreux. Une fois qu'ils auront compris qu'ils ont ce qu'ils veulent, ils réaliseront (et j'espère que toi aussi) qu'il ne sert à rien de vivre sa vie comme si le monde vivait son dernier jour.

gogorafido · 06/06/2007, 17h33

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Originally posted by Agifem@Wednesday 06 June 2007 à 16:31

Prenons tes 10 T-shirts. Tu t'es dit "si je me fais une tâche, je peux en choisir un autre" (passons sur le paradoxe du geek qui a pris la PS3 et la XBox, et qui est en général quelqu'un jouant 14h-23h en slip, en mangeant des miel pops, puis qui retourne dormir ; je précise que ce n'est pas une insulte mais un mode de vie). Mais au bout de quelques jours, tu es arrivé à deux solutions :
-Tu t'es fait plein de tâches, tu as bien sali tes T-shirts, et maintenant t'as une belle corvée de lessive. Tu aimes pas faire la lessive, alors t'apprends à faire moins de tâches, donc tu passes au deuxième point :
-Tu as fait peu de tâches, tu as trop de T-shirts dans ton armoire que tu ne mets jamais, tu les donne à ton voisin pour te débarasser.

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Je vais plus loin avec l'histoire de la PS3 et de la Xbox.

Je n'ai ni l'une ni l'autre (ok j'ai une dreamcast qui traine) parceque j'ai estimé que c'était cher pour le temps que j'y jouerai.
demain si elles étaient gratuites bein j'irais les prendre. (même pour jouer 2 heures par mois).

Pareil pour les T-shirts. des fois je me balade en ville, je me dis hum ce T-shirt est joli mais ... un poil cher. j'achète ou je n'achète pas. S'il est soldé il y a plus de chance pour que je l'achète. S'il est gratuit... je le prends.

ArkSeth, Aventurier · 06/06/2007, 17h38

Citation:

Originally posted by gogorafido@Wednesday 06 June 2007 à 17:09
1) votre monde me plairait vachement bien hein, je serai pret moi à renoncer à toutes mes petites richesses pour aller y vivre, je pense juste que ca marcherait pas.
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Justement, en t'écoutant, c'est le contraire, qui ressort:
On a l'impression que la seule chose que tu vois, dans l'histoire, c'est la réaction de gens débarquant sans transition aucune du monde où l'argent est roi vers le monde où il n'existe pas. Tu t'appuies, pour dire que ce n'est pas possible, sur des raisonnements qui n'auraient tout bonnement aucun sens dans l'optique qui nous intéresse.
En fait, j'ai un peu l'impression que nous sommes en train de jouer au "compte est bon", et que tu te plaints que tu ne trouves pas le même résultat que nous, alors que tu ne pars pas avec les mêmes nombres de départ.

Bref, loin de moi l'idée de vouloir empêcher quelqu'un de participer au débat, mais je pense que pour continuer d'être constructif, tu devrais prendre un peu de recul, et repenser à ce modèle sans partir de ta conclusion pour essayer de la prouver. Il est parfaitement possible que ce système ne soit pas viable, c'est précisément le but du débat d'essayer de déterminer si c'est le cas ou non. Mais essaye de le comprendre et de comprendre ses dynamiques avant de donner son avis.
On ne peut bien juger que si on a bien compris, et précisément, il manque de la compréhension entre nos points de vue.

gogorafido · 06/06/2007, 17h48

Citation:

Originally posted by Agifem+mercredi 06 juin 2007 à 17:28--><div class='quotetop'>QUOTE(Agifem @ mercredi 06 juin 2007 à 17:28)</div>

Citation:

gogorafido

Citation:

@mercredi 06 juin 2007 à 17:09
Agifem, le truc c'est que j'essayer de te dire que les restos "normaux" répondaient à une demande de service dans une société de consommation. Les resto du coeur sont tout à fait à part et ont une vocation charitable et sociale. si tu supprimes les resto normaux tu ne peux pas les remplacer tous par les resto du coeur.

Excuse-moi, mais je ne saisis toujours pas la différence. Le but d'un restaurant est de servir des repas, en quoi les restos du coeur ne sont-ils pas des restaurants ? Tu me demandais de te citer un restaurant créé par une association à but non lucratif (dans les grandes lignes), et c'est ce que j'ai fait. Maintenant, ne sortons pas du contexte, les restos du coeur ne peuvent pas tout faire dans notre société. [/b]

ok j'essayais juste de te dire que "les restos (resto?) du coeur ne peuvent pas tout faire dans notre société.

Citation:

Originally posted by Agifem+mercredi 06 juin 2007 à 17:28--><div class='quotetop'>QUOTE(Agifem @ mercredi 06 juin 2007 à 17:28)</div>

Citation:

Citation:

Originally posted by gogorafido@mercredi 06 juin 2007 à 17:09
ahhhhhh le rève!!!!!!!!!

Là, je t'avoue :8: je ne m'attendais vraiment pas à ça. Si tu veux vivre avec une gueule de bois la moitié de ta journée, gâcher ton existence dans le vomi sans jamais rien faire, jamais rien accomplir, ma foi, c'est ton droit. [/b]

J'ai jamais dit que j'allais me bourrer la gueule. j'essayais de te démontrer simplement.
a) fréquence de sortie impact de ton système.
1) je suis au boulot, je rentre claqué, le soir je sors pas ou rarement.
2) je suis en vacances, WE, je sors plus souvent.
3) je suis dans ton système de rève, je sors encore plus.

b) consommation au cours de la soirée.
J'ai fait plein de fois les courses pour un groupe de potes pour préparer une soirée. Sans que ce soit des soirées ou l'objectif (ou le résultat) soit de se bourrer la gueule, tu te retrouves toujours avec ton chariot dans un super marché en train de calculer le cout de ce que tu as déja pris et de te dire : hum je prends 2 bouteilles de champagne ou 3... Si c'est gratuit tu vas prendre 3 automatiquement (on fait déja ca pour les trucs pas cher, 2 trucs de chips ou 3... on manque jamais de chips dans les soirée, pourquoi parceque les chips c'est... gratuit (ou négligeable comme cout pour un occidental moyen).

Agifem@mercredi 06 juin 2007 à 17:28
1) Tu vas te lasser bien vite. Une fois que tu auras passé 2-3 jours complets en avion juste pour aller à NY puis à Madrid et Tahiti, tu ira t'installer dans un coin un peu plus peinard, et surtout qui nécessitera moins de vol en avion.
2) Les gens comme toi sont peu nombreux. Une fois qu'ils auront compris qu'ils ont ce qu'ils veulent, ils réaliseront (et j'espère que toi aussi) qu'il ne sert à rien de vivre sa vie comme si le monde vivait son dernier jour.

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ca... je suis pas sur. bien sur j'ai versé dans la caricature, mais j'adore voyager, visiter, me balader à gauche à droite, rencontrer des gens. C'est clairement un pb de temps (travail) et d'argent qui me freine.

Maintenant franchement décris nous ta journée dans ce monde parfait. Tu fais quoi????

Ombre, Membre des Guildes de Manost · 06/06/2007, 18h19

On ne se comprend vraiment pas dans ce topic, je suis d'accord avec ce que tu dis, Ark (

). On ne parle pas de la même chose !

gogorafido, ton exemple des bouteilles de champagne ne tient pas debout. Tu boirais du champagne à tous les repas à la place de l'eau si on te le proposait ??

Dyree · 06/06/2007, 18h34

Oui oui, je suis désolé mais je ne peux m'empêcher de vous dire une chose: Tout d'abord je ne sais pas si vous avez lu un livre intitulé: Le Passeur
Ici est décrite une telle société. Naturellement, il a fallu totalement supprimer les défauts fondamentalement humains tels que la haine, l'envie, la fourberie et tant d'autres... Les scientifiques ont donc réussi en modifiant le génome humain à les supprimer... en sacrifiant ceux tels que la l'amour, la fraternité, la passion... Le citoyen de cette société est donc sage, reposé, et ne désire pas la propriété de l'autre. Les chercheurs ont tout de même dû modifier l'organisme humain pour que tous les humains aient la même couleur d'yeux, etc...
Ainsi on crée un monde où l'erreur n'est pas admise, il faut donc supprimer tous ceux qui transgressent les règles de peur que d'autres personnes ne soient pas attirés par cette "imperfection".

Sinon pour revenir au premier résonnement, ce monde serait, il est vrai, sûrement génial, cependant je dois me laisser aller au pessimisme en délivrant que les vertus comme la bienveillance, la fraternité, la patience et la générosité ne sont appliqués que par très peu de personnes...
Mon avis est que pour créer un tel monde, il faudra de façon patiente aider l'homme à révérer ces valeurs...
Ceci dit, ce n'est que mon avis

Chalindra Pharn de Melandis · 06/06/2007, 18h34

Son gros problème c'est qu'il n'arrive pas à comprendre que les gens dans cette sociétè hypotétique ne se rueraient pas sur tout les produits de consomation mais consomeraient ce qui leurs est nécessaire sans s'attacher outre mesure à des bien physique.(celà dit sans méchanceté)

On peut comparé un peu le genre de société que décrit le chat bleu avec celle de Rodenbery (pardon pour l'orth) de Star Trek:

Le but de la vie serait l'eveil au monde et au gens qui nous entourent et l'accomplissement personnel via une activité qui nous conviendraient (art, science, littéraure, fénéantisme cronique

)

gogorafido · 06/06/2007, 18h40

Mais ou vous avez vu que je disais que je boirais des bouteilles de champ tous les jours.

Je vous dis juste: si tout était gratuit, je pense que la conso moyenne par habitant augmenterait.

1) parcequ'on aurait que ca à faire.
2) parcequ'à l'heure actuelle une grande partie de nos envies est freinée par le cout.

Alors pour BIEN COMPRENDRE VOTRE POINT DE VUE

dites moi: qu'est ce que vous feriez de vos journées (moi je serai hyper actif au moins dans un premier temps)

Est ce que vous vous dites jamais: je ne prends pas ce truc c'est trop cher ? le prendriez vous si c'était gratuit?

gogorafido · 06/06/2007, 18h42

Citation:

Originally posted by Chalindra Pharn@Wednesday 06 June 2007 à 18:34
Son gros problème c'est qu'il n'arrive pas à comprendre que les gens dans cette sociétè hypotétique ne se rueraient pas sur tout les produits de consomation mais consomeraient ce qui leurs est nécessaire sans s'attacher outre mesure à des bien physique.(celà dit sans méchanceté)

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Mais si je comprends bien. ce que je ne comprends pas c'est le pourquoi les gens ne se rueraient pas sur tous les produits de consommation mais que ce qui leur est nécessaire?

DarkWintermoon · 06/06/2007, 18h43

Citation:

l'argent, la richesse existait dans l'antiquité, la civilisation chinoise, japonaise... on retrouve des pièces de monnaie un peu partout dès qu'on creuse.

Si ce que tu désignes par Antiquité est cette période s'étalant jusqu'en l'an de grâce 476, je me dois de faire un léger off-topic. Le Japon n'a adopté de devise monétaire métallique que très tardivement, et ce, pas tant par nécessité économique que par mimétisme culturel (à une époque, le plus gros des importations de l'archipel consistait en jarres de monnaie de cuivre chinoises, vous connaissez beaucoup d'Etats qui importent leur monnaie?). Il serait inutile de détailler ici tous les éléments chinois que le Japon a (tenté de) reproduire. Précisons tout de même que le modèle bureaucratique des T'ang n'avait aucune raison pratique d'être (et aucun moyen d'être opérationnel) adapté dans le royaume du tennô, mais qu'il l'a tout de même été, avec une efficacité relativement mitigée. Je cisèle une gousse d'ail avec un marlin, mais sinon, je pourrais paraphraser sur plusieurs pages le cours de cette chère Mme Kouame.

Tout ceci pour signaler que l'"argent" n'est pas une nécessité dans une société:

"particulièrement primitive et réduite en nombre d'individus et de richesse" (bien moins que son voisin, certes, mais pas tant que ça...)

kunu · 06/06/2007, 18h57

Citation:

Originally posted by Agifem@mercredi 06 juin 2007 à 09:48
Voila, je réfléchis depuis quelques temps à une idée, et je cherche à savoir si elle est possible, réalisable, en un mot réaliste. Et comme on réfléchit toujours mieux à plusieurs, je viens vous soumettre cette idée.

Au vue des critiques qui ont été lancés contre nos élus corrompus (notamment en Belgique), aux méfaits de la mondialisation, au pouvoir corrupteur de l'argent, et surtout après avoir vu un certain nombre de films réellement terrifiants de ce point de vue (The Island, par exemple), j'ai réfléchis à une alternative qui supprimerait la cause même de toutes ces dérives : l'Argent.

Il y a quelques années, je pensais que l'Argent était sur le podium des trois plus grandes inventions de l'Humanité, avec l'Ecriture (la transmission inaltérée du savoir) et les mathématiques élémentaires (compter, y compris le zéro). Aujourd'hui, mon opinion à ce sujet est plus nuancée.

Posons le décor. Nous sommes tous dans un endroit, un pays quelconque ou bien le monde tout entier, environ 50 ans dans le futur (pour l'aspect technologique). Pour simplifier l'équation, considérons pour l'instant qu'il n'existe pas de pays étranger(s). Notre société se base sur un système politique de type démocratique (direct, indirect, stochocratique, en tout cas représentatif et non dictatorial), dans lequel les progrès de la robotique garantissent à tous les habitants la nourriture, l'hébergement, les vêtements, et tous les services élémentaires (coiffure, hygiène, etc.). En bref, une société où les habitants n'ont pas besoin de travailler pour survivre, car des systèmes automatisés le font à leur place.
Dans ce système, posons ensuite la disparition pure et simple de l'Argent, tant en tant que système d'échange qu'en tant que réserve de valeur.
Enfin, dans ce système, mettons-nous à la place de ses habitants.

Ma première observation est que dans ce système, par la simple élimination de l'Argent (et la non nécessité de travailler pour vivre, ce qui avec l'évolution de la robotique de nos jours n'est pas une utopie mais une réalité de demain), les phénomènes suivants disparaissent totalement : le chômage, le vol (la propriété privée devient restreinte, par effet de conséquence) ainsi que la plupart des crimes et délits liés à la convoitise du bien d'autrui, la corruption, la publicité (ainsi que les spams), la plupart des formes de chantage, une grande partie de la jalousie, ainsi que l'inégalité sociale, les problèmes environnementaux (qui, passants soudainement en premier plan, ne peuvent être ignorés ou délaissés pour des raisons financières), et probablement aussi un grand nombre de choses que je n'ai pas pu entrevoir.

Toutefois, je suis persuadé que ce système a des failles, et j'aimerais que vous m'aidiez à les trouver, pour savoir si oui ou non ce système est viable.

Avant de répondre, comprenez toutefois une chose importante : le paradigme d'argent a beaucoup de conséquences, et sa disparition entraine un mode de vie très différent du nôtre. Avant d'imaginer tel ou tel comportement, demandez-vous si il est raisonnable dans un monde où la richesse n'a pas de sens, où chacun est l'égal de l'autre non seulement sur le plan politique et légal, mais aussi sur le plan social et financier. Enfin, n'oubliez pas non plus que si la stupidité humaine ne doit pas être sous-estimée, si l'Homme a de nombreux défauts, il a aussi des qualités.

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Il y a un point auquel tu n'a pas pensé:
si le travail humain n'existe plus, et que chacun vois ses besoins satisfaits, quelle sera la limite fixée à ces besoins? manger, dormir, boire, se vetir? un Ipod, un ecran plasma et 15dvd/mois? Bref, le probleme ne viendrais des ressources. Si aujourd'hui une minorité peut vivre dans la technologie et la satisfaction, c'est parcequ'il y a 3 milliards de creve la faim dans le monde. Les besoins primaires pourraient etre assurés, mais etendre ca aux loisirs et à la culture entrainerais ou bien une enorme baisse de la population, afin que ces besoins soient satisfaits, ou bien une absence de loisirs/culture avancé(e)s, afin de garantir la viabilité du systeme.

Hormis cela...j'ai assez peu envie de me projeter là dedans pour l'instant, j'ai plein d'activités consumeristes qui m'attendent

Chalindra Pharn de Melandis · 06/06/2007, 19h01

Citation:

Originally posted by gogorafido+mercredi 06 juin 2007 à 18:42--><div class='quotetop'>QUOTE(gogorafido @ mercredi 06 juin 2007 à 18:42)</div>

Citation:

Chalindra Pharn

Citation:

@Wednesday 06 June 2007 à 18:34
Son gros problème c'est qu'il n'arrive pas à comprendre que les gens dans cette sociétè hypotétique ne se rueraient pas sur tout les produits de consomation mais consomeraient ce qui leurs est nécessaire sans s'attacher outre mesure à des bien physique.(celà dit sans méchanceté)

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Mais si je comprends bien. ce que je ne comprends pas c'est le pourquoi les gens ne se rueraient pas sur tous les produits de consommation mais que ce qui leur est nécessaire?

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Ne boire que du champagne ou voyager par tout et otu le temps n'est pas vraiment nécesaire et c'est ce genre de dérive quiu ferait que cette société ne fonctionerais pas. Ce que tu décris dans tes postes c'est des gens qui veulent tout et tout de suite et sans modérations.

gogorafido · 06/06/2007, 19h30

Citation:

Ne boire que du champagne ou voyager par tout et otu le temps n'est pas vraiment nécesaire et c'est ce genre de dérive quiu ferait que cette société ne fonctionerais pas. Ce que tu décris dans tes postes c'est des gens qui veulent tout et tout de suite et sans modérations.

bah vous croyez pas que les gens veulent tout tout de suite?

Ombre, Membre des Guildes de Manost · 06/06/2007, 19h39

Pas à long terme, non... Pas à l'échelle de plusieurs générations...

06/06/2007, 18h19	#30
Ombre, Membre des Guildes de Manost Araignée Géante Date d'inscription: février 2006 Localisation: Tampere, FIN Messages: 560	On ne se comprend vraiment pas dans ce topic, je suis d'accord avec ce que tu dis, Ark ( ). On ne parle pas de la même chose ! gogorafido, ton exemple des bouteilles de champagne ne tient pas debout. Tu boirais du champagne à tous les repas à la place de l'eau si on te le proposait ?? __________________ PY D'ABORD JE REFERAI MA SIGNATURE QUAND J'AURAI DES LIENS VOIR LES NOUVEAUX MESSAGES casse les pieds en LightCoral Quêtes en cours : ~[^`~[`~@ & as MJ : Sur le Fil du Rasoir...et disponible pour vous aider à démarrer en RP à <span style=\'color:aquamarine\'>Manost !

06/06/2007, 18h34	#32
Chalindra Pharn de Melandis Ours Brun Date d'inscription: juin 2006 Localisation: Jumet Messages: 349	Son gros problème c'est qu'il n'arrive pas à comprendre que les gens dans cette sociétè hypotétique ne se rueraient pas sur tout les produits de consomation mais consomeraient ce qui leurs est nécessaire sans s'attacher outre mesure à des bien physique.(celà dit sans méchanceté) On peut comparé un peu le genre de société que décrit le chat bleu avec celle de Rodenbery (pardon pour l'orth) de Star Trek: Le but de la vie serait l'eveil au monde et au gens qui nous entourent et l'accomplissement personnel via une activité qui nous conviendraient (art, science, littéraure, fénéantisme cronique) __________________ D'Oghmatique Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter. Ma couleur RP:red Mélandis Rules!

06/06/2007, 18h40	#33
gogorafido Araignée Géante Date d'inscription: mars 2004 Messages: 532	Mais ou vous avez vu que je disais que je boirais des bouteilles de champ tous les jours. Je vous dis juste: si tout était gratuit, je pense que la conso moyenne par habitant augmenterait. 1) parcequ'on aurait que ca à faire. 2) parcequ'à l'heure actuelle une grande partie de nos envies est freinée par le cout. Alors pour BIEN COMPRENDRE VOTRE POINT DE VUE dites moi: qu'est ce que vous feriez de vos journées (moi je serai hyper actif au moins dans un premier temps) Est ce que vous vous dites jamais: je ne prends pas ce truc c'est trop cher ? le prendriez vous si c'était gratuit? __________________ avatar http://www.penofchaos.com/

06/06/2007, 19h39	#39
Ombre, Membre des Guildes de Manost Araignée Géante Date d'inscription: février 2006 Localisation: Tampere, FIN Messages: 560	Pas à long terme, non... Pas à l'échelle de plusieurs générations... __________________ PY D'ABORD JE REFERAI MA SIGNATURE QUAND J'AURAI DES LIENS VOIR LES NOUVEAUX MESSAGES casse les pieds en LightCoral Quêtes en cours : ~[^`~[`~@ & as MJ : Sur le Fil du Rasoir...et disponible pour vous aider à démarrer en RP à <span style=\'color:aquamarine\'>Manost !

06/06/2007, 18h34	#31
Dyree Tasloï Date d'inscription: février 2005 Localisation: Quartier Est de Calimport/Nîmes Messages: 95	Oui oui, je suis désolé mais je ne peux m'empêcher de vous dire une chose: Tout d'abord je ne sais pas si vous avez lu un livre intitulé: Le Passeur Ici est décrite une telle société. Naturellement, il a fallu totalement supprimer les défauts fondamentalement humains tels que la haine, l'envie, la fourberie et tant d'autres... Les scientifiques ont donc réussi en modifiant le génome humain à les supprimer... en sacrifiant ceux tels que la l'amour, la fraternité, la passion... Le citoyen de cette société est donc sage, reposé, et ne désire pas la propriété de l'autre. Les chercheurs ont tout de même dû modifier l'organisme humain pour que tous les humains aient la même couleur d'yeux, etc... Ainsi on crée un monde où l'erreur n'est pas admise, il faut donc supprimer tous ceux qui transgressent les règles de peur que d'autres personnes ne soient pas attirés par cette "imperfection". Sinon pour revenir au premier résonnement, ce monde serait, il est vrai, sûrement génial, cependant je dois me laisser aller au pessimisme en délivrant que les vertus comme la bienveillance, la fraternité, la patience et la générosité ne sont appliqués que par très peu de personnes... Mon avis est que pour créer un tel monde, il faudra de façon patiente aider l'homme à révérer ces valeurs... Ceci dit, ce n'est que mon avis