Une alternative à la Démocratie - Baldur's Gate et Dragon Age

Saiko, Membre des Guildes de Manost · 11/04/2007, 12h47

Dans le sujet Présidentielle 2007, le système démocratique s'est vu critiqué de nombreuses fois.

Proposez ici des alternatives, de la plus révolutionnaire à la plus simple

Personnellement, je pense que l'on devrait réserver la prise de décision à un cercle de spécialistes du domaine concerné.

Par exemple, pour toute décision/réforme concernant l'éducation nationale, la décision sera prise par un cercle d'enseignants expérimentés plutôt que par un ministère plus politique que spécialiste de l'enseignement.

Ombre, Membre des Guildes de Manost · 11/04/2007, 12h55

Je vote pour la dictature ! Le seul système politique réellement efficient (cf. Paradoxe de Condorcet, si je ne m'abuse pas sur la personne). Plus de contestations, plus de problème de légitimité !
Mais attention, hein, une dictature éclairée, comme celle d'Atatürk en Turrquie qui a fait entrer son pays dans le XXe siècle.

Plus sérieusement, en ce qui concerne ta proposition, le chat, si l'on doit approfondir la consultation des instances civiles pour élaborer des réformes, il faut à mon sens conserver à tout prix des dirigeants ayant un projet pour le pays et une vraie vision, pas seulement des gestionnaires ou des techniciens. La dépossession du gouvernement d'un pays par des spécialistes, ça s'appelle la technocratie, c'est un possibilité, mais je ne la soutiens pas

Kasumi, Aventurier · 11/04/2007, 13h15

Citation:

Originally posted by Saiko@mercredi 11 avril 2007 à 11:47
Dans le sujet Présidentielle 2007, le système démocratique s'est vu critiqué de nombreuses fois.

Proposez ici des alternatives, de la plus révolutionnaire à la plus simple

Personnellement, je pense que l'on devrait réserver la prise de décision à un cercle de spécialistes du domaine concerné.

Par exemple, pour toute décision/réforme concernant l'éducation nationale, la décision sera prise par un cercle d'enseignants expérimentés plutôt que par un ministère plus politique que spécialiste de l'enseignement.

[snapback]271209[/snapback]

Je propose ma candidature dans le cercle des adorateurs secrets de Bouh (paganisme, religions animistes, défense de la salubrité des égouts et des petites roues...)

Plus sérieusement, ce système s'il a des qualités indéniables (les experts comprennent les problématiques spécifiques à leur domaine de compétence et ont généralement une vision plus précise et plus rationnelle de celui-ci) il ne faut pas oublier ses défauts majeurs (risque que les décideurs aient des intérêts spécifiques entrant en contradiction avec l'intérêt général, absence de regard neuf, frein à l'innovation : on risque de reproduire sans cesse le même schéma de pensée en rejetant le novice)

D'autre part, ton système a pour risque de cloisonner chaque décision à un domaine particulier : comment traiter les sujets plus généraux tels que l'économie, le droit du travail et toutes ses conventions collectives spécifiques, la santé (facteurs socio-économiques, salubrité, pollution, accès aux soins...) On voit vite que les experts en question devront provenir de différentes disciplines pour aborder chacun des aspects d'une problématique. Qui décide en amont des domaines devant être représentés dans le débat et l'étude préalable à une décision ? Faut-il pondérer la voix des experts représentant les domaines majoritaires dans une décision. Si toutefois on s'en tient à un vote à la majorité (absolue, relative, qualifiée...) ?

Qui maintient la cohérence, les synergies entre les différentes décisions ? Exemple : si le comité pour la gestion des déchets décide de la construction d'une usine d'incinération sur un site alors que le comité pour la santé publique décide, quant à lui, d'y construire un hôpital et celui de la culture, d'y créer un théatre en plein air, qui va définir les priorités ? Un super comité qui analysera les arguments de chacun et les bénéfices, inconvénients de chaque projet ?

Oui, je sais, je ne propose rien (pour le moment du moins) mais ton idée est à creuser et mérite réflexion d'où mes interrogations.

Saiko, Membre des Guildes de Manost · 11/04/2007, 13h27

Alors deux éléments soulevés que je trouve intéressants :

1 - sur le problème de l'innovation dans un système régi par des "vieux" :

j'ai récemment trouvé que ce système était génial car le jeune homme qui à une idée réformatrice révolutionnaire à deux possibilités selon le type de politique :
A - On est en démocratie, tout le monde aime sa solution, on l'applique de suite. Le système est en évolution rapide efficace, mais si jamais la solution s'avère ne pas fonctionner, on est forcés de faire retour en arrière, de réformer encore en urgence et on risque de perdre le contrôle de la machine.
B - On est régi par une assemblée de sages, le jeune homme passe sa vie à tester localement sa solution, et à une quarantaine d'année pour y réflechir, la murir à fond, la perfectionner. Quand il est vieux, il entre dans l'assemblée des sages et propose sa solution. Appuyée par une argumentation lourde d'une vie de réflexion, il n'a pas de mal à convaincre et le système est réformé, avec un retard d'une vie, mais plus sûrement.

patienter 40 ans pour appliquer une réforme ça peut paraître long d'un point de vue humain, mais d'un point de vue sociétal.

2 - sur le problème d'échelle de la "technocratie" (merci Ombre) :

à chaque décision on peut attribuer un cercle de décideurs. Selon le domaine d'application et de répercussions de la décision, le cercle de décideurs aura une hétérogénéité adéquate et un nombre convenable.

La multiplicité des points de vue dans une assemblée évite justement que les décisions satisfassent un point de vue personnel plutôt que l'opinion de la population générale.

kunu · 11/04/2007, 15h00

une utopie à la 1984, y'a rien de plus stable

(c'est pas du post'n go, je suis juste très concis)

Agifem · 11/04/2007, 15h05

J'avais déjà suggéré la Stochocratie, je n'ai pas grand chose à ajouter sur la question.

La démocratie directe reste le système le plus juste, mais ça implique que tout le monde s'investisse en politique, une perte de temps selon moi.

Saiko, Membre des Guildes de Manost · 11/04/2007, 15h36

Ok kunu, tu pourrais développer s'il te plait ? je n'ai aucune de ce de quoi tu parles !

sinon pour Agifem, j'ai lu les premiers posts pour me faire une idée du concept, mais finalement je ne crois pas qu'il soit possible de tirer au sort parmi tous ces millions de français majeurs un groupe de gens volontaires et interessés et efficaces pour gouverner la france.

La démocratie à un avantage, elle permet d'avoir une vision claire et nette dans notre tête de qui dirige.

Armand Clerval · 11/04/2007, 17h14

Je suis pour une dictature féline constituo-parlementaire bicamérale avec élection oligarchique au suffrage censitaire féminin basé sur les revenus annuels des voteurs.

En gros, quel que soit le système, ça ne sera jamais parfait, et j'ai trop les pieds sur terre pour rêver à ce genre d'utopie

Citation:

Originally posted by Ombre
* Je vote pour la dictature ! Le seul système politique réellement efficient (cf. Paradoxe de Condorcet, si je ne m'abuse pas sur la personne). Plus de contestations, plus de problème de légitimité !

Dans l'Etat actuel des choses, je ne pense plus qu'une dictature soit possible

Un chef d'état dictateur n'arriverait plus à controler l'ensemble des armées, ce qui ouvrirait la porte aux dissidents. On n'a plus le culte du dirigeant ni la peur de s'exprimer, donc la dictature n'a plus de fondement.

abellio · 11/04/2007, 17h17

On pourrait prendre un bout de la stochocratie, et "élire" de la sorte des familles de "patriciens", suffisamment nombreuses pour mêler assez de classes. Les familles désignées, on mettrait à la tête d'un ministère précis les 1er nés (garçons ou filles, parité absolue)de ces familles, qui auraient été prévenues à l'avance du ministère concerné, ce qui leur permettrait d'axer leur éducation sur les problèmes concernés. Ces enfants auraient évidemment le support de l'Etat pour entrer dans les écoles qu'ils veulent, et être nourris et logés, dans des conditions décentes, mais sans favoritisme éxacerbé (résidences universitaires pas trop délabrées quand même, et restau du CROUS gratuit). Ces personnes formeraient à chaque fois un conseil restreint à la tête d'un ministère, ou la prise de décision effective en cas d'absence d'accord entre les conseillers reviendrait une fois à la classe la plus "basse", une fois à la classe la plus "haute" (le tout déterminé par leur feuille d'imposition, par exemple).ou par vote des "sous-conseillers" (j'y reviens).
L'accès aux fonctions de l'Etat changerait forcément leur niveau de vie, donc, il faudrait prévoir un renouvellement possible, avec nouveau tirage au sort d'un tiers des familles si les disparités de classes augmentent trop ( absence de "classes populaires" par exemple).
Les organes de communication de ces conseils devraient par décret axer la personnalisation des décisions sur les membres des "sous-conseils", qui seraient pour leur part choisis au mérite, ce qui laisse une possiblité pour les élites de parvenir au pouvoir. Il faudrait penser à un moyen de contrôler les conseils afin qu'il n'y ait pas de favoritisme (impossibilité d'engager dans les sous-conseils ceux qui sortent de la famille, des amis ou de la promo des membres du conseil).

Ce n'est absolument pas réfléchi de ma part, ne frappez pas trop fort, c'est juste ce qui me vient à l'esprit, disons pour lancer une dynamique ! :notme2:

kunu · 11/04/2007, 17h22

Citation:

Ok kunu, tu pourrais développer s'il te plait ? je n'ai aucune de ce de quoi tu parles !

1984 décrit un monde divisé en 3 pays, perpetuellement en guerre. Ces 3 pays sont chacun (on le suppose) construits de la meme maniere: les proletaires, soit 95% de la population, masse aveugle, illetrée et maintenue dans l'ignorance par divers moyens de propagande. ils produisent tout ce qui est bien de consommation. Les membres du parti, travaillant pour l'état, sous plusieurs aspects: "création" des oeuvres de propagande, ré-ecriture des livres/journaux passés afin d'assurer la crédibilité (non remise en doute de toute maniere) de "Big brother", le leader du pays. Et, enfin, le parti interieur, seul detenteur des richesses, s'occupe de la prise de décision dans l'unique but de perpetuer cet état des choses.
Bon, ce n'est qu'un résumé très partiel, mais l'idée principale est là...c'est, en quelques sortes, la dictature de chacun par soi-meme...

Eleglin, Ex Grand Gourou · 11/04/2007, 19h24

Citation:

Originally posted by kunu@mercredi 11 avril 2007 à 15:00
une utopie à la 1984, y'a rien de plus stable

[snapback]271250[/snapback]

Stable ?
Et que fais-tu de la lutte des classes ? :notme2:

BiffTheUnderstudy · 11/04/2007, 19h51

Citation:

Dans l'Etat actuel des choses, je ne pense plus qu'une dictature soit possible* Un chef d'état dictateur n'arriverait plus à controler l'ensemble des armées, ce qui ouvrirait la porte aux dissidents. On n'a plus le culte du dirigeant ni la peur de s'exprimer, donc la dictature n'a plus de fondement.

J'aimerais tant qu'il en soit ainsi. Le temps fait beaucoup de choses. Lis "Le monde d'hier" de Stefan Sweig: il appelle le monde d'avant 1914 l'age de la sécurité. Rien ne pouvait arriver. L'Autriche en a vu tellement dans les 30 années suivantes qu'on ne peut que se poser des questions quand à notre sécurité à nous.

Le problème, c'est que c'est quand on ne croit plus au danger qu'on est le moins en sécurité. Je ne jurerais pas qu'il ne se passe des choses pas jolies en Europe d'ici à nos vieux jours...

Citation:

Stable ?
Et que fais-tu de la lutte des classes ?

Pas de luttes des classes dans 1984. :hips2:

Le livre de ce sujet, outre 1984, c'est la République de Platon... Ca fait un bout de temps qu'on s'intérroge sur le gouvernement parfait. :notme:

kunu · 11/04/2007, 20h09

Citation:

Originally posted by Eleglin+mercredi 11 avril 2007 à 19:24--><div class='quotetop'>QUOTE(Eleglin @ mercredi 11 avril 2007 à 19:24)</div>

Citation:

kunu

Citation:

@mercredi 11 avril 2007 à 15:00
une utopie à la 1984, y'a rien de plus stable

[snapback]271250[/snapback]

Stable ?
Et que fais-tu de la lutte des classes ? :notme2:

[snapback]271299[/snapback]

[/b]

pour lutter, faut avoir du temps

et les proletaires, dans 1984, entre l'usine, les passe-temps addictifs "vide cerveau" et propagandistes et le loto, ils l'ont pas le temps

y'a pas plus stable, je le redis...

bon, après, moralement parlant... :notme2:

Saiko, Membre des Guildes de Manost · 11/04/2007, 20h37

Vous pouvez aussi lire Brave New World, d'Aldous Huxley.

En gros les mecs sont dès la naissance formatés pour appartenir à une classe sociale qui va du mec moche et con et ouvrier au beau gosse bien foutu et super intelligent.

Les habitants consomment régulièrement une pilule qui leur procure du plaisir et on les encourage à *** comme des lapins.

Sous d'énormes systèmes de propagande tout le monde et content et personne ne se pose de questions.

Au final cette société est parfaitement stable mais il ne se passe jamais rien d'extraordinaire. Donc que choisiriez vous ?

Sécurité et Stabilité et Monotonie
ou
Liberté et Différences et Animation

Je pense que chacun peut trouver son compte dans l'une des deux catégories. Moi je trouverais mon bonheur dans la deuxième.

kunu · 11/04/2007, 20h49

j'ai recemment commencé "le meilleur des mondes", et le modele me semble plus vulnerables que celui d'Orwell: un accident dans le conditionnement d'un individu ou d'un groupe (de l'alcool dans le sang, par exemple), et les individus concernés seront "hors norme", susceptibles d'avoir de réels sentiments. Ce qui, d'une certaine maniere, menace le systeme.

Et désolé pour ceux qui ne l'ont pas lu, ca doit devenir assez incomprehensible...on arrete avec les orwelleries?

11/04/2007, 12h47	#1
Saiko, Membre des Guildes de Manost Troll Date d'inscription: avril 2004 Localisation: Lyon - Chamonix Messages: 1 422	Dans le sujet Présidentielle 2007, le système démocratique s'est vu critiqué de nombreuses fois. Proposez ici des alternatives, de la plus révolutionnaire à la plus simple Personnellement, je pense que l'on devrait réserver la prise de décision à un cercle de spécialistes du domaine concerné. Par exemple, pour toute décision/réforme concernant l'éducation nationale, la décision sera prise par un cercle d'enseignants expérimentés plutôt que par un ministère plus politique que spécialiste de l'enseignement. __________________ Il n'y a ni bien ni mal, ni honneur ni amour, ordre et chaos sont les seules polarités de notre univers.

11/04/2007, 12h55	#2
Ombre, Membre des Guildes de Manost Araignée Géante Date d'inscription: février 2006 Localisation: Tampere, FIN Messages: 560	Je vote pour la dictature ! Le seul système politique réellement efficient (cf. Paradoxe de Condorcet, si je ne m'abuse pas sur la personne). Plus de contestations, plus de problème de légitimité ! Mais attention, hein, une dictature éclairée, comme celle d'Atatürk en Turrquie qui a fait entrer son pays dans le XXe siècle. Plus sérieusement, en ce qui concerne ta proposition, le chat, si l'on doit approfondir la consultation des instances civiles pour élaborer des réformes, il faut à mon sens conserver à tout prix des dirigeants ayant un projet pour le pays et une vraie vision, pas seulement des gestionnaires ou des techniciens. La dépossession du gouvernement d'un pays par des spécialistes, ça s'appelle la technocratie, c'est un possibilité, mais je ne la soutiens pas __________________ PY D'ABORD JE REFERAI MA SIGNATURE QUAND J'AURAI DES LIENS VOIR LES NOUVEAUX MESSAGES casse les pieds en LightCoral Quêtes en cours : ~[^`~[`~@ & as MJ : Sur le Fil du Rasoir...et disponible pour vous aider à démarrer en RP à <span style=\'color:aquamarine\'>Manost !

11/04/2007, 13h27	#4
Saiko, Membre des Guildes de Manost Troll Date d'inscription: avril 2004 Localisation: Lyon - Chamonix Messages: 1 422	Alors deux éléments soulevés que je trouve intéressants : 1 - sur le problème de l'innovation dans un système régi par des "vieux" : j'ai récemment trouvé que ce système était génial car le jeune homme qui à une idée réformatrice révolutionnaire à deux possibilités selon le type de politique : A - On est en démocratie, tout le monde aime sa solution, on l'applique de suite. Le système est en évolution rapide efficace, mais si jamais la solution s'avère ne pas fonctionner, on est forcés de faire retour en arrière, de réformer encore en urgence et on risque de perdre le contrôle de la machine. B - On est régi par une assemblée de sages, le jeune homme passe sa vie à tester localement sa solution, et à une quarantaine d'année pour y réflechir, la murir à fond, la perfectionner. Quand il est vieux, il entre dans l'assemblée des sages et propose sa solution. Appuyée par une argumentation lourde d'une vie de réflexion, il n'a pas de mal à convaincre et le système est réformé, avec un retard d'une vie, mais plus sûrement. patienter 40 ans pour appliquer une réforme ça peut paraître long d'un point de vue humain, mais d'un point de vue sociétal. 2 - sur le problème d'échelle de la "technocratie" (merci Ombre) : à chaque décision on peut attribuer un cercle de décideurs. Selon le domaine d'application et de répercussions de la décision, le cercle de décideurs aura une hétérogénéité adéquate et un nombre convenable. La multiplicité des points de vue dans une assemblée évite justement que les décisions satisfassent un point de vue personnel plutôt que l'opinion de la population générale. __________________ Il n'y a ni bien ni mal, ni honneur ni amour, ordre et chaos sont les seules polarités de notre univers.

11/04/2007, 15h00	#5
kunu Ours des Cavernes Date d'inscription: août 2003 Messages: 1 045	une utopie à la 1984, y'a rien de plus stable (c'est pas du post'n go, je suis juste très concis) __________________ Les paranoiaques croient que tout le monde leur veut du mal. Les mages, eux, le savent. Foutredieux (Mistrum Ridculle, Archichancelier de l'UI)

11/04/2007, 15h05	#6
Agifem Élémentaire de Feu Date d'inscription: novembre 2002 Localisation: Entre nulle part et partout. Messages: 2 339	J'avais déjà suggéré la Stochocratie, je n'ai pas grand chose à ajouter sur la question. La démocratie directe reste le système le plus juste, mais ça implique que tout le monde s'investisse en politique, une perte de temps selon moi. __________________ Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2. Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

11/04/2007, 15h36	#7
Saiko, Membre des Guildes de Manost Troll Date d'inscription: avril 2004 Localisation: Lyon - Chamonix Messages: 1 422	Ok kunu, tu pourrais développer s'il te plait ? je n'ai aucune de ce de quoi tu parles ! sinon pour Agifem, j'ai lu les premiers posts pour me faire une idée du concept, mais finalement je ne crois pas qu'il soit possible de tirer au sort parmi tous ces millions de français majeurs un groupe de gens volontaires et interessés et efficaces pour gouverner la france. La démocratie à un avantage, elle permet d'avoir une vision claire et nette dans notre tête de qui dirige. __________________ Il n'y a ni bien ni mal, ni honneur ni amour, ordre et chaos sont les seules polarités de notre univers.

11/04/2007, 17h17	#9
abellio Ogre Date d'inscription: avril 2006 Localisation: Facticité / Etre-là(bas) Messages: 208	On pourrait prendre un bout de la stochocratie, et "élire" de la sorte des familles de "patriciens", suffisamment nombreuses pour mêler assez de classes. Les familles désignées, on mettrait à la tête d'un ministère précis les 1er nés (garçons ou filles, parité absolue)de ces familles, qui auraient été prévenues à l'avance du ministère concerné, ce qui leur permettrait d'axer leur éducation sur les problèmes concernés. Ces enfants auraient évidemment le support de l'Etat pour entrer dans les écoles qu'ils veulent, et être nourris et logés, dans des conditions décentes, mais sans favoritisme éxacerbé (résidences universitaires pas trop délabrées quand même, et restau du CROUS gratuit). Ces personnes formeraient à chaque fois un conseil restreint à la tête d'un ministère, ou la prise de décision effective en cas d'absence d'accord entre les conseillers reviendrait une fois à la classe la plus "basse", une fois à la classe la plus "haute" (le tout déterminé par leur feuille d'imposition, par exemple).ou par vote des "sous-conseillers" (j'y reviens). L'accès aux fonctions de l'Etat changerait forcément leur niveau de vie, donc, il faudrait prévoir un renouvellement possible, avec nouveau tirage au sort d'un tiers des familles si les disparités de classes augmentent trop ( absence de "classes populaires" par exemple). Les organes de communication de ces conseils devraient par décret axer la personnalisation des décisions sur les membres des "sous-conseils", qui seraient pour leur part choisis au mérite, ce qui laisse une possiblité pour les élites de parvenir au pouvoir. Il faudrait penser à un moyen de contrôler les conseils afin qu'il n'y ait pas de favoritisme (impossibilité d'engager dans les sous-conseils ceux qui sortent de la famille, des amis ou de la promo des membres du conseil). Ce n'est absolument pas réfléchi de ma part, ne frappez pas trop fort, c'est juste ce qui me vient à l'esprit, disons pour lancer une dynamique ! :notme2: __________________ "Mieux vaut mobiliser son intelligence sur des conneries que de mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes"

11/04/2007, 20h37	#14
Saiko, Membre des Guildes de Manost Troll Date d'inscription: avril 2004 Localisation: Lyon - Chamonix Messages: 1 422	Vous pouvez aussi lire Brave New World, d'Aldous Huxley. En gros les mecs sont dès la naissance formatés pour appartenir à une classe sociale qui va du mec moche et con et ouvrier au beau gosse bien foutu et super intelligent. Les habitants consomment régulièrement une pilule qui leur procure du plaisir et on les encourage à *** comme des lapins. Sous d'énormes systèmes de propagande tout le monde et content et personne ne se pose de questions. Au final cette société est parfaitement stable mais il ne se passe jamais rien d'extraordinaire. Donc que choisiriez vous ? Sécurité et Stabilité et Monotonie ou Liberté et Différences et Animation Je pense que chacun peut trouver son compte dans l'une des deux catégories. Moi je trouverais mon bonheur dans la deuxième. __________________ Il n'y a ni bien ni mal, ni honneur ni amour, ordre et chaos sont les seules polarités de notre univers.

11/04/2007, 20h49	#15
kunu Ours des Cavernes Date d'inscription: août 2003 Messages: 1 045	j'ai recemment commencé "le meilleur des mondes", et le modele me semble plus vulnerables que celui d'Orwell: un accident dans le conditionnement d'un individu ou d'un groupe (de l'alcool dans le sang, par exemple), et les individus concernés seront "hors norme", susceptibles d'avoir de réels sentiments. Ce qui, d'une certaine maniere, menace le systeme. Et désolé pour ceux qui ne l'ont pas lu, ca doit devenir assez incomprehensible...on arrete avec les orwelleries? __________________ Les paranoiaques croient que tout le monde leur veut du mal. Les mages, eux, le savent. Foutredieux (Mistrum Ridculle, Archichancelier de l'UI)