Eleglin, Ex Grand Gourou

je suppose que notre ami Arthurius rêve de la vie de chateau, en tant que chevalier loyal, fort et courageux. En cela, c'ets du pré-romantisme (cf fin du XVIIIè siècle, t'as eu une période où ça inspirait les artistes).

Je pense que là, c'est notre ami l'Historien qui se fourvoit et s'égare vers un jugement personnel des évènements de la période des Lumières. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu leur renies la qualité de "philosophe". Serait-ce une forme de dédain ? :notme2:

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Folken, Grand Gourou

Je vous avoue que le système féodal, vécu du côté des seigneurs, rois, de la cours etc... ça ne m'aurait pas déplu :notme: ... oui c'est pas gentil pour ceux qui vous servent, mais bon, c'est mon côté égoïste

Quant à cette question de romantisme, la monarchie absolue, c'était du classique, pas du romantisme. Carré, point. L'empire par contre, avec ce retour vers l'arrière, cette nostalgie antique, ce goût du grand... ça c'était romantique... Mais bon, on s'égare et puis c'est des notions qui conviennent mieux à l'art qu'à la politique... quand même

@Kunu : pourquoi le système féodal a-t-il été remplacé par la monarchie absolue ? Alors je ne sais pas si la monarchie absolue était incompatible avec le système féodal, au final ça n'a pas changé grand chose. Simplement, la monarchie absolue est la résultante d'un long processus d'affirmation du pouvoir royal et de centralisation du pouvoir qui a commencé, me semble-t-il depuis Philippe IV (pas 100% certain) conclu par Louis XIV. La France avait en effet longtemps souffert de ne pouvoir s'affirmer en tant que pays fort puisque n'avait pas de pouvoir fort et centralisé. De plus Louis XIV a été marqué dans sa jeunesse d'une sorte de tentative de mini-coup d'état que des nobles avaient organisés durant la régence... mécontents de la place de moins en moins importante qu'ils occupaient dans le gouvernement de leur pays... C'est en partie pour ça que Louis XIV a créé la cours... faire venir ses plus influents nobles pour pouvoir mieux les contrôler. Les questions à tirer de cette Histoire :

1 - La France a-t-elle réellement gagner en se trouvant un pouvoir fort et centralisé ?

2 - Un pouvoir centralisé doit-il être forcément "fort" pour être efficace, ou l'est-il déjà par nature ?

J'aurais bien répondu mais j'ai plus le temps

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RP : Patron du HRC, bar RP Extraordinaire !

Lothringen, Conseiller de Manost

Le système féodal n'était sûrement pas parfait (pour cela, il faudrait que les hommes eux-mêmes le soient...), il a donné lieu à de sérieux abus, mais il ne mérite pas non plus les quelques énormités que j'ai pu lire sur ce topic à son sujet.

Non, la relation entre le serf et le seigneur n'était pas une relation maître-esclave. Le serf était attaché à sa terre, pas à son seigneur, il avait sa famille et son domaine, et il s'agissait d'une relation d'intérêt mutuel bien compris: ne croyez pas que défendre une terre au Moyen Age était une sinécure, ce n'étaient que guerres incessantes, contre le voisin, contre l'envahisseur, l'anglais, etc. Ce n'est pas que dans l'imagerie que les nobles versaient l'"impôt du sang".
Et le seigneur n'avait pas tous les droits, sinon il faudra m'expliquer pourquoi Gilles de Retz, par exemple (ex-compagnon de Jeanne d'Arc, il s'est rendu célèbre par toute la Vendée en enlevant des enfants qu'il sacrifiait lors de messes noires...), a fini exécuté: le seigneur répondait lui-même à son suzerain auquel on pouvait avoir recours contre lui, et ainsi de suite jusqu'au roi, étroitement surveillé lui-même par le clergé. Si la féodalité a pu se maintenir si longtemps, c'est justement à cause de l'efficacité de son réseau de contre-pouvoirs.

Mais elle a disparu. Elle a disparu quand le modèle économique qu'elle impliquait s'est révélé obsolète, quand s'est développée la circulation massive des marchandises par voie fluviale et maritime, quand l'économie a changé d'échelle, et avec elle les guerres, où il devint de plus en plus visiblement impossible de se défendre au niveau local, vue la puissance des engins d'attaque : d'où la centralisation du pouvoir. Dès la Renaissance, la féodalité se désagrège. Sous les Lumières, les petits seigneurs locaux ne sont rien.

Et pour ce qui est du titre de "Moyen Age", Arthurius a raison: c'est en bonne part l'humanisme (avec sa nostalgie de l'Antiquité) et l'anticléricalisme des Lumières qui ont contribué à nimber le Moyen Age (mille ans de durée, de la chute de l'empire romain aux invasions barbares et la guerre de cent ans, excusez de l'amalgame facile...) de son aura d'obscurantisme.

Mais bon, je ne suis que doctorante en littérature médiévale , je vais donc laisser les gens autorisés refaire le monde - ce qui passe bien souvent par refaire l'histoire, comme on sait.

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Lothringen: semi-drow, guerrier-mage CB et conseiller manostien à la diplomatie
Code Couleur : #7AC5CD I Arrivée à Manost et Biographie RP
Rp en cours : L'inattendu, Fin de la suprématie, Le mange-pierre

kunu

je ne parlais pas du mouvement artistique nommé romantisme, mais du concept lui-meme.




Machiavel a répondu à ta premiere question:
1- tant qu'elle étais divisée par les petits seigneurs, la france étais vulnerable à une invasion, mais également plus difficile à controller une fois conquise. La france constituant une force majeure en europe, l'idée qu'elle fusse conquise étais moins présente. Par consequent, l'unité permettais de mieux proteger son territoire, sans qu'il ne puisse y avoir de seigneur expansionniste appelant à l'aide un puissant voisin pour l'aider dans ses conquetes, voisin qui, ensuite, resterais en s'installerais.

2-un pouvoir centralisé n'est pas "fort" par nature, il existe de multiples exemples où un pouvoir centralisé s'est retrouvé isolé du fait de son manque de controle sur les organes décentralisés.

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Foutredieux (Mistrum Ridculle, Archichancelier de l'UI)

Zéphirah de Melandis

Je propose la mise en application du système social proposé par Saint-Just dans ses discours et son Esprit de la Révolution.
Sauf la partie concernant les femmes.

Retour au temps des Spartiates, nous revoilà !


Ou une seconde Révolution ainsi que la bonne vieille guillotine remise à l’ordre du jour.


Non, plus sérieusement, un système basé sur la franchise et l’honnêteté, ou l’hypocrisie, le mensonge et les faux semblants seraient autant exécrés que le chômage à l’heure actuelle. Autant dire qu’il y’a des progrès à faire.

J’en viens à ce questionnement ; Faut-il garder le peuple dans l’ignorance pour le protéger ou au contraire, lui dévoiler l’entière vérité, le garder éveillé constamment ?

Je suis totalement contre une dictature, de toute façon une dictature ne dure jamais. Même les dictatures les plus intelligentes (Robespierre et la Terreur, certainement la dictature la plus justifiée) ont souvent une fin peu glorieuse !

Ah oui, et j’oubliais, le respect de la vie, Humaine, animale et végétale. On arrête de se prendre pour le centre du monde et on voit loin.
Bref, au dela d'un simple progrtamme, c'est un état d'esprit qu'il faut changer...

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Mes deux copinettes «Brise Ame» et «Shalany»

I am the who when you call, Who's there ?
I am the wind blowing through your hair

I am the shadow on the moon at night
Filling your dreams to the brim with fright ~NBC

VEGANTHIS

.:. What is the color of night ? (DB Mod)

Voyageuse

Juste pour le plaisir du débat...

Un philosophe, Proudhon a écrit en 1878 (je crois) un bouquin ("du fédéralisme"), dont s'inspire un courant anarchiste d'extrême-gauche. Je ne suis pas du tout une spécialiste du sujet (mais j'en connais des passionnés), donc excusez mes approximations et corrigez-les si vous connaissez mieux.
Il s'agirait, si j'ai bien compris, d'un système où les citoyens forment des associations, où toutes les associations se regroupent en mutuelles, groupées en fédérations, et où les décisions sont prises par vote (donc par la base). Ce système a servi de modèle au fonctionnement des syndicats, des mutuelles, d'associations, et ce courant d'idée est à l'origine de la fameuse loi 1901 qui autorise les associations.
Ca me paraît une alternative à la démocratie telle qu'on la connaît, intéressante à envisager, mais à mon avis ce n'est réalisable que sur de petites structures, c'est ingérable dès qu'il y a trop de décisions. Je suppose qu'il faut nommer quelques personnes pour les décisions "courantes" et on utilise le vote seulement pour les grandes décisions.

C'était juste pour lancer une idée.

Au passage, je pense que le but ne doit pas être la "grandeur" du pays (à quoi la mesure-t-on?) mais d'assurer à chacun une vie... "vivable"! Un gouvernement réussit sa mission s'il fait bon vivre dans le pays, rien à cirer d'être la énième puissance mondiale. Pourquoi devrait-on se sentir supérieur aux autres pays? Je rêve d'un monde qui respecte les valeurs humanistes, la vie, la différence, l'environnement, où chacun ait la volonté de contribuer au bien-être de tous.

Pour répondre à la question de Zephirah (Faut-il garder le peuple dans l’ignorance pour le protéger ou au contraire, lui dévoiler l’entière vérité, le garder éveillé constamment ?), je vote la deuxième possibilité bien sûr ! A condition que le peuple ait toute l'information nécessaire (objective) et toute l'éducation indispensable pour comprendre et analyser cette information.

D'où le rôle de l'éducation (bien compris par les dictatures de tout poil)... C'est là que peut se jouer l'avenir d'un pays.

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La Route m'appelle et m'attire, à l'est, à l'ouest, au sud, au nord,
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Mornagest, Grand Gourou

Le gros problème avec ce genre de concepts, très intéressants je trouve, c'est la mondialisation, qui continue, malgré les efforts de pas mal de gens, à s'installer tranquillement un peu partout... il suffit de voir à quelle allure l'Inde et la Chine se sont ... "développées", pour maintenant se proposer comme sérieuses rivales économiques de l'Europe, dans la prochaine décennie.

(Mondialisation, qui, au passage, marche tellement bien, qu'elle fait implanter des Mac Donalds en Inde, même qu'il y a plus d'obèses que de gens qui meurent de faim, depuis lors. Si c'est pas beau, le progrès :notme: :notme: :notme: )

Alors que tout, actuellement, tend à fonctionner avec le profit pur et dur (inutile de se faire des illusions ), imaginer de petites communautés plus ou moins indépendantes fonctionner sans leur entourage, c'est assez difficile... à l'heure de l'information instantanée par Internet ou les téléphones portables (entre autres), c'est presque utopique.

D'autre part, il réside un gros problème au niveau de ce manque de communication qui serait presque inhérent à ce système... comment la recherche évoluerait-elle ? Comment les échanges, culturels, commerciaux (il en faut quand même ), informatifs, se feraient-ils ? On ne peut malheureusement pas ne prendre que ce qui est bon pour l'homme et son environnement, et abandonner le reste... (quand je dis qu'on ne peut pas, c'est essentiellement une question de volonté ).

Enfin, je pense que le véritable communisme (appelons cela comme ça, c'est plus simple, même si je "caricature" un peu) pourrait être très intéressant, humainement parlant. Reste à pouvoir l'appliquer un jour sans avoir de débordement tels que l'a connue l'URSS, en son temps... cela dit, tous les systèmes politiques ont leurs limites :sad:

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Melandis, Cité du Chaos, ma biographie ainsi que mes quêtes et ma couleur RP #6C84FF
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Saiko, Membre des Guildes de Manost

@Mornagest : La mondialisation a quand meme fait un pas vers le respect des localités. C'est justement ton exemple de Mc Donalds qui m'y fait penser. Une mondialisation 100% irrespectueuse aurait fait en sorte qu'on ne puisse trouver que des BigMacs, ce qui implique l'utilisation de Steak Hachés malgré le problème des vaches sacrées, et un fast-food 100% viandivore malgré le fait qu'il y a une très grande proportion de gens qui sont végétariens*.

Du coup en Inde, on ne trouve aucun hamburguer fait à partir de vache, et 50% des sandwiches sont végétariens. Du coup on importe uniquement un autre principe de restauration rapide qui après tout n'était pas du tout nouveau dans le pays.

*Mc Aloo Tikka : Un sandwich avec une grosse tranche de pomme de terre à la place du steak
ou le Maharaja Mac : Un big mac épicé avec du poulet.

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Il n'y a ni bien ni mal, ni honneur ni amour, ordre et chaos sont les seules polarités de notre univers.

BiffTheUnderstudy

Oui. Le petit problème avec le communisme c'est la question du pouvoir. Qui détient le pouvoir?

Personellemnt, je n'aime pas l'idée sous jacente au communisme qu'est le modernisme. Le rôle fonctionel de l'homme, sa désindividualisation, ca me fait horreur. Un bon livre à ce propos: Le meilleur des mondes...

kunu

le meilleur du monde est une utopie capitaliste, hein

ce qui a trait au communisme, c'est 1984.

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Foutredieux (Mistrum Ridculle, Archichancelier de l'UI)

Voyageuse

C'est décidé, faut absolument que je lise 1984, depuis le temps que j'en entends parler! Le meilleur des mondes aussi.
Mais je suis d'accord avec Biff : le problème du communisme c'est : qui détient le pouvoir?
Avec l'"utopie" anarchiste que j'essayais de vous décrire, le pouvoir est sensé être réellement détenu par le peuple qui vote pour toutes les décisions. Ce qui est impossible à l'échelle d'un pays, à mon avis. Mais il paraît que des communautés (villages, petites régions) l'ont fait, pendant la guerre d'espagne.
De toute façon, ce qui empêche ce type de société égalitaire, c'est notre tendance à établir des hiérarchies, et la tentation du pouvoir...

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BiffTheUnderstudy

Oui et non. Le meilleur des mondes c'est une société moderniste achevée poussée jusqu'au ridicule, qu'elle soit communiste ou capitaliste. 1984, c'est une dictature achevée, et Orwell s'est tant inspiré du nazisme que du stalinisme.

Ces deux satires posent la question du "quel est l'objectif?" Qu'est ce qu'une "bonne" société. Dans le meilleur des mondes, tout le monde est heureux et la société ne connait aucune friction.

La satire qui est faite de cette société parfaite et surtout du rôle qu'y joue l'individu, c'est la satire du modernisme. Et le système qui est né du modernisme, c'est le bolchevisme.

Bref, pour moi, les deux bouquins transcendent allegrement le problème du type de système politique.

Le problème c'est que, de facto, il finit toujours par y avoir une élite dirigeante (voir le débat sur la stochocratie: Mme Michu n'a pas les connaissances nécessaires pour participer directement aux décisions du parlement), ce qu'a priori l'ideal communiste qui, par principe, tente de résoudre le problème des classes sociales ne peut pas intégrer sans perdre son âme et sombrer dans la dictature. En gros, c'est foutu pour le communisme.

Vergil, Soldat de Manost

Et puis, le probleme avec le systeme anarchiste par communauté, c'est que, admettons que ca marche quelque part, Y'aura toujours quelques part une des communautés qui voudra se la jouer facon Sparte ou Ghengis Khan. Et là, conquérire plusieurs petites communautés (et ainsi, asservir/tuer la population) est beaucoup plus facile que conquérir un grand pays.

C'est le probleme avec le systeme anarchiste en général, il marche pas sur les hommes. Y'aura toujours des cons qui décideront que c'est plus facile de raqueter les gens dans les alentours que de bosser par eux memes. Et puis là, retour à la case despotisme.

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Et le démon il met le cadavre dans le cerceuil.
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>00000@$$$))))))))))))))))))((((> Rebellion: parfaite pour
............ \\.................................. botter du démon

gogorafido

je poursuis la parenthèse sur les livres.

on parle beaucoup du "meilleur des mondes" et de "1984".

Je me permets de vous conseiller également la lecture de Parabellum tango de Pierre Pelot un peu sur le meme thème.

La différence c'est qu'avec les 2 premiers, on est en tant que lecteur viscéralement opposé au système qui est développé.

Dans parabellum Tango... meme si on se dit qu'on ne peut pas être d'acccord.... le bouquin est suffisament bien tourné pour qu'on se dise... pourquoi pas.

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BiffTheUnderstudy