Une alternative à la Démocratie - Page 3 - Baldur's Gate et Dragon Age

Arthurius le Paladin · 12/04/2007, 18h06

Citation:

Si les monarchies carolingiennes ont disaprues, je doute que ca soit sans raison

C'était un probleme de succession: Louis le Pieux avait trois fils, or, selon les traditions germaniques, le royaume doit être partagé entre les fils, ce qui a divisé, puis, tué l'empire.

Hugues Capet à d'ailleurs retenu cette leçon, et a donné l'hérédité du royaume au fils ainé seulement.

Mais pour moi, le système féodale est très pratique.

Sinon, pour ce qui est de la politique de conquète, je donnerais un principe:

Manger où être mangé.

Chalindra Pharn de Melandis · 12/04/2007, 18h51

Ce qu'il faudrait c'est une alternative au gens pas aux formes de gouvernement...
Que ce soit les formes de tyranies,de monarchie ou de démocratie chaque système à des avantages et peux convenir à certains groupes de populations. En règles générales c'est quand des incompétant et/ou des malhonnètes arrivent aux gouvernement que celui ci commence à ne plus fonctionner.

kunu · 12/04/2007, 19h02

Citation:

Originally posted by Arthurius le Paladin@mercredi 11 avril 2007 à 23:50
En fait, pour ma part, j'ai besoin de me rallier à un chef puissant, unique. Ce qui est rassurant dans ce genre de système, c'est que l'individu est protegé par le système qui l'encadre totalement.

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Citation:

Sinon, pour ce qui est de la politique de conquète, je donnerais un principe:

Manger où être mangé.

y'a pas grand chose à dire... (mis a part le fait que la "culture francaise" qui t'est si chere aurais dûe se "faire manger" en 1941...)

Citation:

Mais pour moi, le système féodale est très pratique.

des études (discutables, sans doute, mais bon) ont démontrées que les systemes sombraient en fonction de leur degrée d'inégalité: a partir d'un certain seuil, la masse du peuple a trop peu pour supporter cet état des choses.
En partant de ce constat, la monarchie est vouée, dans son principe même, à l'echec

abellio · 12/04/2007, 21h44

Pour ce qui est du communisme, les échecs sont assez nombreux pour qu'en en tire la conclusion d'un vice interne, non ? Même si l'on pouvait faire "évoluer" les moeurs (avec une politique et une éducation sur le long terme), je doute qu'on touche à quelque chose de si fondamental que le sentiment de propriété. Chaque bestiole SAIT que ce bout de viande est à elle, l'humain a étendu sa possession à la terre même en se sédentarisant, et de plus, il a en propre de se projeter par l'imagination dans l'espace et dans le temps. Qui refuserait d'accumuler un surplus sur sa production pour servir la communauté, alors qu'il sait que l'hiver prochain pourrait être trop rude pour que sa production suffise (par exemple, je vous laisse généraliser) ?
@ Zaknafein: (ontologique n'est pas le contraire de contingent, ce qui n'invalide pas ton propos) Il est difficile de prendre en compte une supposée "nature humaine" dans ce genre de discussion, il faudrait commencer par la définir, et celle ci étant plastique, la définition est performative !
@ Arturius: (j'en profite pour te remercier du courage avec lequel tu "exposes" tes propos, au sens quasi-militaire du terme; c'est agréable de pouvoir discuter avec un extrémiste courtois

) Je ne vois pas un système "néo-féodal" possible dans le monde "désenchanté" (privé de transcendance divine) qui est le nôtre. Non seulement les catégories mentales sont différentes, mais comment pouvoir légitimer un pouvoir absolu s'il n'est plus la transcription de l'absolu pouvoir de Dieu ?
-Pour ce qui est du point critique d'inégalité supposé par Kunu, il faudrait prendre en compte le point d'inégalité minimale que tout système économique suppose aussi. D'un coté, il est évidcomputationnelle du nivent que le "tiers-monde" n'est pas la masse des "pays en voie de développement", mais le contre-poid nécessaire de l'industrie occidentale (contre-poids mobile, certe, avec des limites...), de plus, les "systèmes" sont imbriqués les uns dans les autres, la démocratie athénienne formait un système qui ne comportait que peu d'inégalité, abstraction faite des énormes "quantités négligeables" des non-citoyens. Tout dépend de l'échelle considérée. Et la monarchie n'a pas été poussée dans le précipice par son inégalité, mais par les révolutions de pensées induites par le recul de la religion ( avec le protestantisme et la mise en doute réciproque des différentes "confessions" ), l'ouverture du monde (découverte des nouvelles terres) , et l'avancée du commerce (naissance de contre-pouvoirs).

Et sans catastrophisme à la terminator, la vision de l'ordinateur dirigeant me terrifie, pas à cause de la repise en cause de l'imagination ou de la créativité, mais
1- parce qu'il n'y a que des machines pour vouloir être dirigés par une machine. J'y vois un indice sans appel de la déshumanisation de l'homme moderne, jouxté à la "mauvaise conscience" dont parlais un autre F.N., freidrich de son prénom.
2- parce que ce serait surtout la fin de la morale,de l'ethique (aux deux sens) de la transcendance, de l'évolution. Un monde d'update perpétuelle, sans révolution, la pure immanence statistique, la perte de l'humain. Autant je veux bien perdre l'Homme pour ce qui le suivrait, autant que, pour le règne de l'outil, je passe mon tour...

BiffTheUnderstudy · 12/04/2007, 21h55

Je crois qu'on atteint les limites du débat qui se résument à:

Qu'est ce qu'on attends de la politique? Et surtout qu'attends-t-on d'un pays?

Un pays qui se porte bien, pour moi, c'est
-Un pays en paix
-Un pays favorisant le bonheur et l'harmonie entre ses citoyens
-Un pays dont la culture peut s'épanouir
-Un pays qui partage avec ses voisins, qui a de riches échanges culturels, démographiques, économiques avec le monde exterieur
-Un pays qui permette à chacun de ses membres de voir ses aspirations se réaliser

Or, en fait

Citation:

Un empire qui a la volonté d'être puissant, dans tous les domaines, un empire qui met aussi bien en avant la culture que la morale et la force militaire. Un empire qui a une certaine volonté d'expansion (ben oui, ça augmente le terrain, et ça rapporte du butin, ce qui est utile pour l'empire)...

Citation:

Sinon, pour ce qui est de la politique de conquète, je donnerais un principe:

Manger où être mangé.

ma conception du monde est juste totallement et diamétrallement opposée à celle d'Arthurius. Par conséquent, discuter de quel est le meilleur système politique n'a aucun sens, puisque les finalités sont incompatibles.

J'ai bien aimé discuter politique sur un forum neutre comprenant toutes les tendances, mais il y a des fois ou ca ne sert à rien de discuter parce qu'on a juste rien en commun avec la parti d'en face.

D'où mes conclusions et la raison pour laquelle je me retire de ce topic:

1- Le débat est biaisé à la base

2- Je confirme ce que je disais hier

Pour ce qui est de la machine IA gouvernementale, ...........

Arthurius le Paladin · 12/04/2007, 22h18

En même temps, il n'y a pas de meilleur ou de moins bon...

Chaque système politique convient à un mode de pensée particulier. Ainsi, un système qui peut être considéré comme bon par certain peut être perçu comme mauvais par d'autres, et cela parce que nous sommes tous différents. De toutes façons, ici, l'enjeu n'est pas de dire quel est la meilleur alternative à la démocratie, mais plutot que chacun expose une alternative qui lui convient à lui.

Pour ce qui est du système féodal, c'est vrai que dans notre société, ce serait très difficile à appliquer, puisque la mentalité est basée sur l'individu plutot que sur le groupe, mais comme moi, ma façon de penser est typiquement holiste (sans doute du aux arts-martiaux, et mon admiration pour les valeurs guerrieres de toutes sortes, mes préferées étant la chevalerie occidentale et les samurais, mais la, je m'égare...), c'est un système dans lequel je me serais parfaitement plu.

Eleglin, Ex Grand Gourou · 12/04/2007, 22h25

Citation:

Originally posted by Arthurius le Paladin@jeudi 12 avril 2007 à 17:07
En tout cas, pour moi, le système idéal que j'aimerais avoir, c'est un empire du style "empire carolingien".

Un empire qui a la volonté d'être puissant, dans tous les domaines, un empire qui met aussi bien en avant la culture que la morale et la force militaire. Un empire qui a une certaine volonté d'expansion (ben oui, ça augmente le terrain, et ça rapporte du butin, ce qui est utile pour l'empire)...

Enfin bref, je serais prèt à mourrir pour un empire comme cela... Pour l'instant, les seuls partis qui s'approchent en partie de cet idéal sont les partis dits d'extreme-droite, ce qui explique que je vote pour eux. On dit toujours qu'il est impossible de revenir en arrière, mais moi, je ne cherche pas à revenir en arrière: je cherche à aller de l'avant en utilisant un système qui avait fait ses preuves dans le passé.

Comme on dit: "rien n'est impossible."

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Ce que tu dis est assez effrayant, on se croirait presque dans un jeu vidéo à la "Empire". Je suppose que d'autres ont la même vision que toi, mais beaucoup y sont farouchement opposés.
Je reconnais que tu ne manques pas de cran pour présenter ce genre d'idées, si ce sont réellement les tiennes.

Les dictatures sont tout de même des régimes où un groupe réduit d'hommes exerce un pouvoir absolu et de manière arbitraire. Il n'y a d'ailleurs plus d'Etat de droit dans une dictature. De plus, la souveraineté du dictateur se substituant à celle du peuple, il prive les sujets de leurs droits les plus basiques. Cet état finit par créer un mécontentement du peuple, un jour ou l'autre, et la dictature pour se maintenir doit user des méthodes coercitives.
je pense que chaque tre Humain aspire à une existence meilleure, par conséquent je ne pense pas que ce type de régime soit destiné à avoir un développement durable.

Certaines dictatures se transforment en régime totalitaire afin de se maintenir de façon un peu plus "prolongée", imposant un dogme et une idéologie qui leur permettent de détourner les espoirs de leur sujet vers un "leurre". Mais cette stabilité ne peut se maintenir éternellement, du fait de ce caractère artificiel.

Je ne pense pas qu'il y'ait un régime meilleur que la démocratie. Il n'est certes pas idéal mais il est à l'image de ses créateurs "humains" : il a des défauts mais il n'en reste pas moins plein de promesses.
La démocratie est probablement le seul régime réellement compatible avec la notion d'eudémonisme.

Agifem · 12/04/2007, 22h33

Citation:

Originally posted by abellio@jeudi 12 avril 2007 à 21:44
Pour ce qui est du communisme, les échecs sont assez nombreux pour qu'en en tire la conclusion d'un vice interne, non ?

Je le répète, le communisme n'est pas un système politique, et il n'a jamais été appliqué à l'échelle d'un pays. Les pays dits communistes n'étaient que des régimes totalitaires capitalistes camouflés. Bien souvent camouflés sous le nom de républiques démocratiques, au passage.

kunu · 12/04/2007, 22h50

Citation:

Originally posted by Arthurius le Paladin@jeudi 12 avril 2007 à 22:18
En même temps, il n'y a pas de meilleur ou de moins bon...

Chaque système politique convient à un mode de pensée particulier. Ainsi, un système qui peut être considéré comme bon par certain peut être perçu comme mauvais par d'autres, et cela parce que nous sommes tous différents. De toutes façons, ici, l'enjeu n'est pas de dire quel est la meilleur alternative à la démocratie, mais plutot que chacun expose une alternative qui lui convient à lui.

Pour ce qui est du système féodal, c'est vrai que dans notre société, ce serait très difficile à appliquer, puisque la mentalité est basée sur l'individu plutot que sur le groupe, mais comme moi, ma façon de penser est typiquement holiste (sans doute du aux arts-martiaux, et mon admiration pour les valeurs guerrieres de toutes sortes, mes préferées étant la chevalerie occidentale et les samurais, mais la, je m'égare...), c'est un système dans lequel je me serais parfaitement plu.

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ca m'intrigue vraiment de plus en plus:
Comment, alors que nous avons pratiquement le meme discours, pouvons nous diverger à ce point sur nos opinions?

Tu évoque ton holisme. Or, le holisme implique que la société vaut plus que la somme des individus. En tant que telle, la société n'est-elle pas la seule apte a prendre les décisions la concernant? Comment un individu seul pourrais-t-il diriger une entité qui dépasse la somme de ses composants?

Je pense, par ailleur, que "c'est l'époque qui fait l'homme"...la société donne naissance, dans les cas où cela devient imperatif, à des individus aptes a répondre aux attentes de ses concitoyens, comme le furent Hitler, De Gaulle, et j'en passe. Auraient-t-ils été les mêmes si la situation eu été differente? bien entendu, mais c'est justement parceque la situation étais ce qu'elle étais qu'ils ont étés amenés à passer sur le devant de la scene.
De ce point de vue, je ne peut suivre arthurius, étant donné que ce ne serais pas l'homme qui dirige la société, mais la société qui créerais sa propre "tete". Après tout, hitler a profité de la pauvreté de l'allemagne et de l'anti-sémitisme croissant, De Gaulle a d'abord "surfé" sur la fierté francaise, blessée par 1940, puis sur les attentes des francais concernant la metropole, les tetes de la "terreur" ont tout fait (trop fait aussi, d'ailleur) pour "effacer" le souvenir de la monarchie...etc etc

Citation:

Je le répète, le communisme n'est pas un système politique, et il n'a jamais été appliqué à l'échelle d'un pays. Les pays dits communistes n'étaient que des régimes totalitaires capitalistes camouflés. Bien souvent camouflés sous le nom de républiques démocratiques, au passage.

Je suis d'accord avec toi, cependant, l'URSS, à la base, étais un projet de société communiste. Il a échoué du fait de sa caste dirigeante, de son avidité et des divisions internes, mais c'est justement l'exemple typique du communisme: un début utopique, puis une dérive du fait des interets humains.

Eleglin, Ex Grand Gourou · 12/04/2007, 23h08

Je pense que justement le communisme est utopique. Et donc qu'il n'a jamais été appliqué et ne le sera probablement jamais.

@Arthurius :
Le holisme implique que l'être est fortement déterminé par le tout dont il fait partie. ça semble plutôt contradictoire avec un système féodal où quelques personnes dirigent la société (vision qui serait plutôt compatible avec du réductionnisme non ?)

Arthurius le Paladin · 12/04/2007, 23h25

Non, car dans la féodalité, chacun à son rôle.

Le seigneur loge et gère le terrain.

Le vassal travaille pour le seigneur et pour assurer la subsistance du terrain.

On pourrait comparer ça à une maison avec des serviteurs a qui l'on propose de loger gratos à la seule condition qu'ils travaillent pour la maison.

Eleglin, Ex Grand Gourou · 12/04/2007, 23h31

Citation:

Originally posted by Arthurius le Paladin@jeudi 12 avril 2007 à 23:25
On pourrait comparer ça à une maison avec des serviteurs a qui l'on propose de loger gratos à la seule condition qu'ils travaillent pour la maison.

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ce n'est pas un logement gratuit alors... :eye:
L'exemple me semble mal choisi.

Arthurius le Paladin · 13/04/2007, 00h50

En fait, le logement est le salaire.

BiffTheUnderstudy · 13/04/2007, 01h00

En fait dans le système féodal, il y a à tous les degrés un maitre et un esclave. Car le serf est un esclave dans le système féodal. C'est tout simplement le système le plus injuste qui puisse être, la place de chacun étant determinée par naissance et la société étant de nature complètement pyramidale.

Ce n'est pas pour rien que la moyen âge a été une guerre sous terraine permanente entre le seigneur (hai) et ses serfs. L'image du hobereau qui est salué par les paysans au cris de "longues vie à notre seigneur" a été démontée par les historiens: le seigneur qui sortait seul de son chateau ne faisait par 50 mètre avant d'être étripés tant les nobles étaient haïs.

Je ne comprends même pas comment on peut avoir de telles valeurs. Ca fait frémir.

Eomer, Commerçant de Lumenis · 13/04/2007, 10h07

Comme dans Baldur's gate 2, un conseil des 12 (ou moins

) qui gouvernerait le pays en désengageant le peuple des décisions importantes car la plupart du temps le peuple est trop égoiste ou individualiste pour penser "Pays" "Etat" ou encore pire "Nation"

Par contre pour éviter tous abus du collège de dirigeants, le pouvoir militaire leur serait retiré et mis entre les mains d'une personne élue démocratiquement qui serait le descendant de l'actuel président, général des Armées et forcé de suivre le peuple dans sa défense contre de possibles abus de l'exécutif (Uniquement les libertés individuelles, la politique étatique échappant au peuple). Il serait chargé de l'ordre intérieur du pays, la politique militaire extérieure restant au collège.

Bon, pas le temps de développer l'idée je verrais plus tard

12/04/2007, 18h51	#52
Chalindra Pharn de Melandis Ours Brun Date d'inscription: juin 2006 Localisation: Jumet Messages: 349	Ce qu'il faudrait c'est une alternative au gens pas aux formes de gouvernement... Que ce soit les formes de tyranies,de monarchie ou de démocratie chaque système à des avantages et peux convenir à certains groupes de populations. En règles générales c'est quand des incompétant et/ou des malhonnètes arrivent aux gouvernement que celui ci commence à ne plus fonctionner. __________________ D'Oghmatique Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter. Ma couleur RP:red Mélandis Rules!

12/04/2007, 21h44	#54
abellio Ogre Date d'inscription: avril 2006 Localisation: Facticité / Etre-là(bas) Messages: 208	Pour ce qui est du communisme, les échecs sont assez nombreux pour qu'en en tire la conclusion d'un vice interne, non ? Même si l'on pouvait faire "évoluer" les moeurs (avec une politique et une éducation sur le long terme), je doute qu'on touche à quelque chose de si fondamental que le sentiment de propriété. Chaque bestiole SAIT que ce bout de viande est à elle, l'humain a étendu sa possession à la terre même en se sédentarisant, et de plus, il a en propre de se projeter par l'imagination dans l'espace et dans le temps. Qui refuserait d'accumuler un surplus sur sa production pour servir la communauté, alors qu'il sait que l'hiver prochain pourrait être trop rude pour que sa production suffise (par exemple, je vous laisse généraliser) ? @ Zaknafein: (ontologique n'est pas le contraire de contingent, ce qui n'invalide pas ton propos) Il est difficile de prendre en compte une supposée "nature humaine" dans ce genre de discussion, il faudrait commencer par la définir, et celle ci étant plastique, la définition est performative ! @ Arturius: (j'en profite pour te remercier du courage avec lequel tu "exposes" tes propos, au sens quasi-militaire du terme; c'est agréable de pouvoir discuter avec un extrémiste courtois ) Je ne vois pas un système "néo-féodal" possible dans le monde "désenchanté" (privé de transcendance divine) qui est le nôtre. Non seulement les catégories mentales sont différentes, mais comment pouvoir légitimer un pouvoir absolu s'il n'est plus la transcription de l'absolu pouvoir de Dieu ? -Pour ce qui est du point critique d'inégalité supposé par Kunu, il faudrait prendre en compte le point d'inégalité minimale que tout système économique suppose aussi. D'un coté, il est évidcomputationnelle du nivent que le "tiers-monde" n'est pas la masse des "pays en voie de développement", mais le contre-poid nécessaire de l'industrie occidentale (contre-poids mobile, certe, avec des limites...), de plus, les "systèmes" sont imbriqués les uns dans les autres, la démocratie athénienne formait un système qui ne comportait que peu d'inégalité, abstraction faite des énormes "quantités négligeables" des non-citoyens. Tout dépend de l'échelle considérée. Et la monarchie n'a pas été poussée dans le précipice par son inégalité, mais par les révolutions de pensées induites par le recul de la religion ( avec le protestantisme et la mise en doute réciproque des différentes "confessions" ), l'ouverture du monde (découverte des nouvelles terres) , et l'avancée du commerce (naissance de contre-pouvoirs). Et sans catastrophisme à la terminator, la vision de l'ordinateur dirigeant me terrifie, pas à cause de la repise en cause de l'imagination ou de la créativité, mais 1- parce qu'il n'y a que des machines pour vouloir être dirigés par une machine. J'y vois un indice sans appel de la déshumanisation de l'homme moderne, jouxté à la "mauvaise conscience" dont parlais un autre F.N., freidrich de son prénom. 2- parce que ce serait surtout la fin de la morale,de l'ethique (aux deux sens) de la transcendance, de l'évolution. Un monde d'update perpétuelle, sans révolution, la pure immanence statistique, la perte de l'humain. Autant je veux bien perdre l'Homme pour ce qui le suivrait, autant que, pour le règne de l'outil, je passe mon tour... __________________ "Mieux vaut mobiliser son intelligence sur des conneries que de mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes"

12/04/2007, 23h08	#60
Eleglin, Ex Grand Gourou Ours des Cavernes Date d'inscription: novembre 2002 Localisation: près des Ch'timi Messages: 1 117	Je pense que justement le communisme est utopique. Et donc qu'il n'a jamais été appliqué et ne le sera probablement jamais. @Arthurius : Le holisme implique que l'être est fortement déterminé par le tout dont il fait partie. ça semble plutôt contradictoire avec un système féodal où quelques personnes dirigent la société (vision qui serait plutôt compatible avec du réductionnisme non ?) __________________ Statut > Très Peu disponible ( Les Archives de Gondor - Yrch ! - Open Directory Project )

13/04/2007, 10h07	#65
Eomer, Commerçant de Lumenis Loup Effrayant Date d'inscription: juin 2003 Messages: 761	Comme dans Baldur's gate 2, un conseil des 12 (ou moins ) qui gouvernerait le pays en désengageant le peuple des décisions importantes car la plupart du temps le peuple est trop égoiste ou individualiste pour penser "Pays" "Etat" ou encore pire "Nation" Par contre pour éviter tous abus du collège de dirigeants, le pouvoir militaire leur serait retiré et mis entre les mains d'une personne élue démocratiquement qui serait le descendant de l'actuel président, général des Armées et forcé de suivre le peuple dans sa défense contre de possibles abus de l'exécutif (Uniquement les libertés individuelles, la politique étatique échappant au peuple). Il serait chargé de l'ordre intérieur du pays, la politique militaire extérieure restant au collège. Bon, pas le temps de développer l'idée je verrais plus tard __________________ Ma bio RP à Lumenis Un forum RP Plume d'Ambre Ma boutique Mon perso (Très bon rôdeur à la fin de BG1).

12/04/2007, 22h18	#56
Arthurius le Paladin Banni Date d'inscription: août 2005 Messages: 609	En même temps, il n'y a pas de meilleur ou de moins bon... Chaque système politique convient à un mode de pensée particulier. Ainsi, un système qui peut être considéré comme bon par certain peut être perçu comme mauvais par d'autres, et cela parce que nous sommes tous différents. De toutes façons, ici, l'enjeu n'est pas de dire quel est la meilleur alternative à la démocratie, mais plutot que chacun expose une alternative qui lui convient à lui. Pour ce qui est du système féodal, c'est vrai que dans notre société, ce serait très difficile à appliquer, puisque la mentalité est basée sur l'individu plutot que sur le groupe, mais comme moi, ma façon de penser est typiquement holiste (sans doute du aux arts-martiaux, et mon admiration pour les valeurs guerrieres de toutes sortes, mes préferées étant la chevalerie occidentale et les samurais, mais la, je m'égare...), c'est un système dans lequel je me serais parfaitement plu.

12/04/2007, 23h25	#61
Arthurius le Paladin Banni Date d'inscription: août 2005 Messages: 609	Non, car dans la féodalité, chacun à son rôle. Le seigneur loge et gère le terrain. Le vassal travaille pour le seigneur et pour assurer la subsistance du terrain. On pourrait comparer ça à une maison avec des serviteurs a qui l'on propose de loger gratos à la seule condition qu'ils travaillent pour la maison.

13/04/2007, 00h50	#63
Arthurius le Paladin Banni Date d'inscription: août 2005 Messages: 609	En fait, le logement est le salaire.

13/04/2007, 01h00	#64
BiffTheUnderstudy Worg Date d'inscription: mars 2007 Messages: 354	En fait dans le système féodal, il y a à tous les degrés un maitre et un esclave. Car le serf est un esclave dans le système féodal. C'est tout simplement le système le plus injuste qui puisse être, la place de chacun étant determinée par naissance et la société étant de nature complètement pyramidale. Ce n'est pas pour rien que la moyen âge a été une guerre sous terraine permanente entre le seigneur (hai) et ses serfs. L'image du hobereau qui est salué par les paysans au cris de "longues vie à notre seigneur" a été démontée par les historiens: le seigneur qui sortait seul de son chateau ne faisait par 50 mètre avant d'être étripés tant les nobles étaient haïs. Je ne comprends même pas comment on peut avoir de telles valeurs. Ca fait frémir.