Arthurius le Paladin

C'est un risque à prendre.

Folken, Grand Gourou

Oui enfin, c'est pas une réponse... Parce qu'a chaque fois qu'on prend des risques dans le domaine, y a des milliers de vie qui sautent... je me permet de te le rappeler.

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RP : Patron du HRC, bar RP Extraordinaire !

Saiko, Membre des Guildes de Manost

NON ! Alors là je dis NON !

Mussolini, Hitler, Franco, Mao, Napoléon, Saddam Hussein, Amin Dada (si tu as vu le dernier roi d'Ecosse), ce n'est pas un RISQUE, c'est une CERTITUDE !

Quand presque tous les cas de figure ont abouti à des massacres, à des génocides, à des horreurs sans nom, on ne prend plus ce genre de RISQUE.

On ne risque pas la vie de centaines de milliers de personnes et la perte des libertés essentielles !

EDIT : grillé par Folken.

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Il n'y a ni bien ni mal, ni honneur ni amour, ordre et chaos sont les seules polarités de notre univers.

Folken, Grand Gourou

Je plussoie un peu. En effet, sur le plan de la politique intérieure, certains de ces hommes ( Napoléon n'a rien à voir avec ces zigotos d'ailleurs, il a pas fait que des bonnes choses, mais c'était rien comparé aux autres zigotos) ont obtenu d'excellents résultats, ils ont quand même tué des gens parce qu'ils avaient d'autres croyances et d'autres idées politiques. Alors, si c'est le prix à payer pour que quelques autres vivent dans un pays qui se porte bien, c'est quand même pas glorieux.

En même temps, encore une fois, il ne s'agit pas ici de systèmes mais d'hommes. Une dictature, si vous avez un bisounours à sa tête, y aura pas de morts. Une démocratie, avec un sanguinaire à sa tête, ça a beau être la démocratie, ça fait des morts aussi.
Dois-je rappeler les heures peu glorieuses de notre propre Histoire ? je suis le premier à crier au meurtre quand on me parle de l'exécution de Louis XVI et plus encore de la pauvre Marie-Antoinette dont la décapitation fut sans doute l'un des plus lâches et plus lamentables assassinats de toute l'histoire de France.

Enfin pour en revenir à la question originale, je doute tout de même que la dictature soit un exemple à suivre :notme:

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RP : Patron du HRC, bar RP Extraordinaire !

Arthurius le Paladin

En fait, pour ma part, j'ai besoin de me rallier à un chef puissant, unique. Ce qui est rassurant dans ce genre de système, c'est que l'individu est protegé par le système qui l'encadre totalement.

Saiko, Membre des Guildes de Manost

@Folken : pardon pour Napoléon, je l'ai mis un peu comme ça mais c'était une erreur puisque je n'y connais rien...

@Arthurius : c'est ce que je pensais comprendre de ton point de vue. C'est vrai que l'avantage de la dictature, c'est une simplicité absolue du système politique. Il est rassurant de comprendre. (J'avoue que de mon point de vue la démocratie est un vrai bord... capharnaüm).

Qui décide, c'est lui. Qui est responsable, c'est lui. Les décisions sont prises rapidement, les réformes éxécutées rapidement. Mais quand l'homme au pouvoir en perd les pédales, il est impossible de l'arrêter.

Je préfère un train lent et facile à arrêter qu'une locomotive qui fonce à tout allure et finit par dérailler. *perd les pédales et fait des comparaisons bizarres*

En tout cas, je rêve d'une dictature bisounoursienne, vive l'Amour !

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Mornagest, Grand Gourou

Pour ma part, j'estime qu'un chef unique est justement la chose à ne pas choisir... parce qu'un seul homme pour supporter toutes les responsabilités, même s'il est honnête et non-tyrannique, il n'arrivera jamais à tout gérer...

Le problème dans les démocraties que l'on connaît, c'est qu'il y a toujours un chef... le président de la République française, le Premier ministre belge... etc, etc. Pourquoi ne pas avoir un gouvernement qui soit composé de ministres (ou conseillers, ou majorettes, appelez-les comme vous voulez) dont le poids politique soit identique pour chacun ? Pourquoi avoir un gugusse qui dise oui ou non, et que son avis compte plus que celui des autres ? Pour moi, la démocratie pèche à ce niveau...

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Statut : souvent là, mouhahaha !

Agifem

*revient dans le sujet* Hop hop hop *laisse des traces de boue en entrant*

Bon, j'avais déjà réfléchi à la question. Je ne pense pas qu'il existe de système parfait. Mais ça n'empêche pas de réfléchir.

Pour ceux qui ont lu la Trilogie de Mars, ce que je vais exposer sera sans doute assez parlant. C'est en lisant un tel livre que m'est venu l'idée d'un système qui, bien que je le pense inapplicable aujourd'hui, n'en est pas moins le meilleur système qui me soit venu à l'esprit. Il s'agit de la stochocratie communiste. Je détaille.

La stochocratie, je ne vais pas revenir dessus. Son principe est de donner le pouvoir au peuple et non à une élite, sans s'encombrer d'une démocratie directe.

Le système communiste est quant à lui plus important encore. Tout d'abord, il ne s'agit pas du communisme tel qui est défendu par le PCF (ou quelque soit son nom) qui est plus un capitalisme social, ni le communisme des pays tels que la Corée du Nord ou Cuba, qui sont au mieux des capitalismes d'état. Je veux parler du communisme tel que l'avaient imaginé Marx et Engels, c'est à dire une doctrine économique et non une doctrine politique, basé sur un principe simple : "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens".
Le système communiste offre l'avantage de supprimer le paradigme d'argent. La propriété privée y est quasiment inexistante. Dans de telles conditions, un grand nombre de problèmes de notre société disparaissent : précarité, inégalités, vol, fausses factures, publicité et spam, chômage, et j'en passe.
Malheureusement, le communisme repose sur l'idée que le travail est volontaire, ce qui implique que la société doit pouvoir subvenir à tous ses besoins sur la base du volontariat, ce qui n'est pas possible actuellement. Je reste toutefois confiant dans les progrès technologiques, tout particulièrement la robotique, qui devrait permettre dans un futur proche (dans 50 à 100 ans) de supprimer l'intervention humaine dans de nombreux domaines, permettant ainsi à l'homme de ne pas avoir besoin de travailler pour se nourrir ou se loger.
Certains me diront sans doute qu'un tel système finirait par stagner en l'absence de travail volontaire. A ceux-là, je réponds que j'ai la preuve du contraire : un système communiste qui fonctionne, certes dans un domaine très restreint, mais avec une efficacité incontestable : le monde du logiciel libre. Dans ce monde, le travail est volontaire, chacun donne ce qu'il peut, et reçoit ce qu'il veut. Aujourd'hui, les logiciels libres ont une place indéniable et une qualité qui rivalise voire surpasse les logiciels commerciaux.

Dans un tel système, il n'y aurait ni privilège de richesse, ni privilège de pouvoir, et par conséquent aucune caste. Ils se formeraient inévitablement certains groupes d'élites intellectuelles, mais ces groupes ne pourraient pas prendre de pouvoir sur les autres car le système l'empêcherait.
Les inégalités se réduiraient voire disparaitraient. La pollution et l'écologie deviendraient des thèmes majeurs, qui seront grandement améliorés par le simple fait que, moins de gens allant à leur travail, moins de voitures circuleraient. Les vrais problèmes de santé verraient les jour. L'obscurantisme, souvent lié à des thématiques de pouvoir ou d'argent, s'effacerait.
Le monde ne serait pas parfait, bien sûr. Mais je pense qu'il serait bien meilleur. Mais je reste convaincu que c'est, hélas, irréalisable aujourd'hui.

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Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

Lothringen, Conseiller de Manost

Remarque qu'en France, on a déjà essayé. ça s'appelle la démocratie parlementaire pure et dure, ou démocratie participative, et c'est à peu près ce que Bayrou cherche à restaurer (je ne suis pas d'accord avec lui, mais je dois dire que son programme me semble le plus "inspiré" des trois candidats dits classiques de cette campagne).

Le problème, c'est que ça pourrait s'appeler aussi "retour à la IVe république". Et la quatrième république, ça donnait quoi? Des majorités parlementaires tellement instables que les gouvernements avaient une durée de vie moyenne oscillant entre deux semaines et quelques mois. Particxulièrement gratiné pour assurer le suivi d'une politique cohérente. En bref, c'était ingouvernable, et la preuve, c'est qu'on en a eu tellement marre qu'on est allé rechercher un... De Gaulle... H.S. depuis près de vingt ans, au fond de son désert.

C'est qu'on aime bien la personnalisation du pouvoir, au finale. Je crains que ce ne soit une tendance de l'esprit humain dont il faille tenir compte. En france, on a même un net penchant pour les généraux héroïques. Parfois ça produit un Napoléon, parfois un Boulanger. Parfois, en d'autres pays, un Hitler. "Le risque à prendre", comme ils disent.

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Lothringen: semi-drow, guerrier-mage CB et conseiller manostien à la diplomatie
Code Couleur : #7AC5CD I Arrivée à Manost et Biographie RP
Rp en cours : L'inattendu, Fin de la suprématie, Le mange-pierre

Folken, Grand Gourou

Effacement de posts qui sortaient un peu du débat : C'est la dernière fois qu'on rappelle à l'ordre :!!!: Ce débat est super intéressant ... pour peu qu'il se déroule dans le calme. Merci donc de poursuivre dans cette voie :!!!:

Ca rejoint un peu ce que dit Loth, le problème je crois, (mais ça n'engage que mon propre point de vue) est que la nature humaine est ainsi faite qu'il lui faut toujours un chef, quelqu'un au dessus d'elle à qui elle peut se référer. Je pense qu'il serait donc utopique d'imaginer un gouvernement sans personne pour chapoter... Mais ce serait beau.

@ Agifem : je t'avoue avoir du mal à imaginer une société sans argent... Mais c'est vrai que revenir à des valeurs simples, comme une société qui subvient à ses besoins sans chercher plus, ce serait une sacrée base de départ. Non pas que je sois adepte de la notion d'égalité ( que je considère incompatible à celle de liberté que je lui préfère si on reprend les trois mots de la devise française), mais j'admet qu'il y a du bon dans le système que tu nous as exposé.

Cela dit, je me pose une question : sans leader, une société peut elle avancer ?

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RP : Patron du HRC, bar RP Extraordinaire !

BiffTheUnderstudy

C'est fou mes messages disparaissent. :hein:


Nous avons donc:

1-La dictature.

Système merveilleux: on se remet entre les mains d'un chef qui, s'il est là, est forcément un homme assoifé de pouvoir et prêt à tout pour arriver a ses fins. Aucune dictature n'a donné de meilleur résultat que la pire des démocraties au vingtième siècle. Au contraire, on a eu quelques dizaines de millions de morts et les plus grands malheurs et atrocité commis sous dictature.

Les commentaires genre "le risque en vaut la peine", je les met en balance avec les soixantes millions de morts atribués au nazisme, les 30 000 argentins balancés depuis les hélicoptères de la police militaire dans le Rio de la Plata, ou les dizaines de milliers de morts de la dictature franquiste. Je ne parlerais pas des tortures et autres actes atroces commis par la milice et l'armée sous Pétain, dont le régime est une des pages sinon la page la plus honteuse et tragique de notre histoire.

D'autre part, aucune dictature n'a produit un système économique intéressant. Hitler a transformé l'Allemagne en vaste caserne, et a eu recours à un emrunt qu'il n'aurait pu tenir quelques années de plus (d'ailleurs on dit que sans la perfusion financière de la Suisse, Hitler n'aurait pas duré au dela de 1942). Ne parlons pas du franquisme qui a été un désastre tel que l'Espagne des années 60 était quasiement au niveau des pays du tiers monde.

Si il y a encore quelqu'un pour défendre la dictature, j'attends des arguments chouettes.

2-Le communisme

Pas la peine de développer: on retombe immédiatement dans le cas numéro 1 avec des résultats économiques à peu près pire. Le système ne peut pas marcher, toutes les tentatives ayant conduit a des catastrophes sans nom.

3-La Stochocratie

On a un topic spécifique pour ca. Je rapelle les principaux arguments contre:

-Citoyens non spécialisés au pouvoir: un boulanger n'a pas le bagage technique économique et politique pour voter un budget. C'est triste, mais c'est un fait.
-Si l'on tente de compenser en introduisant des conseillers, on se retrouve dans une logique de manipulation du pouvoir par des spécialistes nommés par personne. pas gégé.
-Si l'on sélectionne parmis un groupe déterminé, on tombe dans le grand 4, l'aristrocratie.

4-L'aristrocratie

Une caste dominante au pouvoir. C'est un peu gênant, parce que la caste décide de ce qui l'arrange, ona donc une société toute entière dévoué à un faible pourcentage de citoyen. L'exemple type étant Athènes. ca marchait bien, mais pour 1 citoyen, on avait 3 métèques et 10 esclaves. Un peu gênant.

Bref, pas très égalitaire tout ca.

5-La démocratie

Effectivement ce système a des défauts. Honnêtement, marche-t-il si mal que ca? Prenons un exemple au hasard: la France, aujourd'hui. Nos élites sont certes pas gégé, mais son tout de même très compétentes, au regard de ce qui peut se faire ailleurs.

Le système, c'est triste à dire, marche aujourd'hui excellement bien. Peu d'abus, des lois générallement sensées, une consultation des citoyens tout de même poussée à un niveau très élevée. Une grande dynamique au niveau décisionel (ca va faire hurler certains, je sais, et pourtant...) Les droits de l'hommes sont assurés, la situation économique plutôt bonne pour la conjoncture actuelle.

Non, là, je ne vois pas ce qui va si mal, les amis. Certes tout n'est pas rose, c'est une évidence. Mais... c'est pour ca qu'on va voter.

La France souffre je crois plus d'une crise de confiance que d'une crise économique et sociale... même si crise économique il y a, dans une certaine mesure...

Conclusion

Pourquoi changer un système qui marche plutôt bien alors que TOUS les autres sytèmes ont, dans TOUS les pays qui les ont appliqué, sans exeception des résultats économiques et humains désastreux?

J'attends UN contre exemple: quel pays s'est mieux porté que la France d'aujourd'hui ces deux derniers siècles avec un autre système politqiue que la démocratie? :hips2:

Vergil, Soldat de Manost

Certains l'ont dit avant moi, mais chaque systeme à ses qualités/défaults. Je vais donc exposer moi point de vue en deux lois:

- Tout systeme pouvant etre corrompus finira par l'etre.

- Tout systeme est corruptible

Donc on en déduit que tout systeme d'apres ces deux lois finira corrompu. Le temps est variable mais dépasse tres rarement le demi siecle.
Apres tout, une partie de nos régimes sont partits au départ de bonnes intentions: Le communisme, au départ, était défendu par des idéalistes au départ. Les diverses démocraties sont souvent venues apres des révolutions dans le meme genre. Pas la peine de détailler les résultats qu'on connait. Chacun, à la base, était censé etre parfait, mais leurs créateurs ont oublié un point essentiel: Nous sommes des etres humains.

Pour la partie suivantes, je vais détaillé les caracteristiques des etres humains. Je tiens à préciser qu'elle sont générales, il y'a des exceptions, blablabla...

L'humain est:

- Bete
- Egoiste
- Flémard

Voila. Ca peut paraitre cynique, mais ces trois caracteristiques sont la cause de l'échec (ou du moins, du manque de victoire totale) de tout systeme politique jusqu'à présent. D'apres cela donc, le défault dans tout systeme politique est l'etre humain. On en déduit donc que l'etre humain n'est pas qualifié pour reigner.

Mais alors, qui va gérer tout ce bordel ?

La réponce: Une machine.

Je vous laisse trois secondes pour digerer ca et je continue.

Pour moi, le systeme idéal serait un gouvernement par un super-ordinateur qui aurrait comme prérogative de diriger l'humanité de telle facon qu'elle soit bien (je trouve pas d'autre mots) économiquement/socialement/écologiquement.... Ca serait un regnant totalement impartial, incorruptible (on soudoit comment un ordit ?). Il controlerait tous les systemes électroniques et la police. Il récupererait ses informations avec des capteurs/drones/sur le net... afin d'etre sur de la véracité des donnés. Il existerait un systeme de suggestion afin de proposer des idées à l'ordinateur.

Bon, avant que tout le monde panique, l'ordit controlerait seulement les roles administratifs et policiers. Il ne déciderait pas qui mange/boit/fait quoi comme métier/va ou en vacances.. Apres tout, son but est de rendre les humains heureux aussi.

Il faudrait aussi qu'il y'ai des sécurités pour éviter qu'il nous fasse un Skynet et décide de nous pourire la face. Et ses protections antivirales et assimilés devraient toujours etre au top.

Le seul vrai probleme que je vois à ca est comment on va creer un tel systeme. Apres tout, il faut des humains pour le construire.

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Et le démon il met le cadavre dans le cerceuil.
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>00000@$$$))))))))))))))))))((((> Rebellion: parfaite pour
............ \\.................................. botter du démon

Folken, Grand Gourou

Ca fait limite Matrix ton idée, mais c'est original Mais je doute que mettre une machine au dessus de tout soit une bonne idée, car rien ne peut empêcher l'homme de contrôler la machine au final, et tu l'as dis toi-même, c'est à l'homme que reviendrait la tâche de construire la machine.

Enfin je sais que l'Homme a des défauts, mais il a aussi des qualités, tous les hommes n'ont pas ces défauts, mais d'une manière ou d'une autre, les hommes ont besoin d'être gouvernés. C'est peut être là notre défaut : ne pas savoir s'autogérer. Et il est vrai que les coulisses du pouvoir chez ceux qui ont le courage de l'assumer, conduisent parfois à la perversion, à demander plus ... un peu comme Louis XIV à l'époque.

Finalement il existe deux types d'idéaux ... malheureusement au moins très difficilement réalisables

- le premier serait de vivre dans un monde d'homme qui n'ait pas besoin d'être gouvernés.

- le second d'être gouvernés par un Homme qui saurait contenter son peuple sans que celui-ci ait à se mêler des affaires politiques.

Malheureusement, les hommes sont trop différents pour accepter ça.

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