Agifem

Ces quelques 500 "élus" seraient des personnes qui se seraient portées volontaires pour notre tirage au sort national. En acceptant ce résultat, elles accepteraient de sacrifier X années de leur vie en quittant leur travail pour se consacrer entièrement à la politique. Ces personnes peuvent recevoir l'éducation nécessaire pour comprendre les lois qu'elles votent, voire même qu'elles écrivent.

Honnêtement, oui, je me vois au parlement, participer au vote du budget de l'état. Ce n'est pas mon ambition, mais je ne refuserais pas l'offre sous pretexte que je n'ai pas la culture. Si j'étais un de ces élus, je me donnerais du mal pour me consacrer à cette tâche, pour faire les bons choix, parce que je sais que faire les mauvais choix aurait ici beaucoup d'impact pour mes amis, ma famille, mes enfants.

La stochocratie est un système politique innovant, et comme tout système innovant, il peut paraître mauvais. Les gens désirent le changement, mais ils veulent forcément quelque chose de meilleur. Si on leur propose quelque chose de différent, ils vont hésiter, douter, et finalement rejeter. Oui, la stochocratie a des défauts, mais moins que la démocratie représentative. Rien que pour la fin du carriérisme politique, ça vaudrait le coup.

__________________
Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

BiffTheUnderstudy

Suis plus que sceptique...

Donc il faudrait éduquer lesdites personnes avant de les placer au pouvoir... c'est que tout le monde n'est pas forcément capable de comprendre les enjeux qui se votent au parlement...

Quelle continuité politique, quelle idée globale dans ton système? Et quel garde fou contre une "mauvaise cuvée"?

C'est triste à dire, mais un pays a besoin d'élites politique...

Agifem

D'abord, les lois de la statistique. Ensuite, avec une assemblée pour rédiger les lois, et une assemblée pour voter les lois, les lois de la statistique sont encore renforcées.

Rien n'empêche d'avoir des conseillers politiques. Des hommes et des femmes qui suggèrent des idées aux "élus".

[Edité] Un sujet qu'il m'intéresserait de poursuivre, mais je m'aperçois que nous sommes malheureusement hors sujet. :sad: Peut-être un gentil modérateur voudra bien le scinder si Biff veut poursuivre ce débat.

__________________
Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

Sebastien

Juste pour dire que pour que la stochocratie ait une chance de fonctionner, il faudrait qu'une grande quantité de gens à travers le pays soit prêt à participer à ce tirage au sort de façon sérieuse, soit motivé pour prendre les responsabilités adéquates, et je ne pense pas que tant de gens ait envie d'assumer une telle charge, donc en fin de compte, même en proposant un "apprentissage" aux gens élus par le tirage, on reviendrait à une élite peu représentative du peuple car une minorité aura participer à la selection.

BiffTheUnderstudy

Quelle place pour les conseillers politiques? Face à des gouvernants qui ne saisissent pas pleinement les enjeux de leurs décisions, la politique deviendrait une bataille entre les différents "conseillers", qui, au courant des véritables enjeux, manipuleraient les décisions. Donc, tu mets le vrai pouvoir entre les mains de gens ni élus ni tirés au sort.

D'autre part, ton système vise à placer le pouvoir au peuple. Sauf qu'après, seuls des volontaires peuvent être tirés au sort. Problème: les volontaires vont former une frange de la population qui n'est pas forcément représentative du peuple.

Ce que je pense, c'est qu'il faut des qualités et des connaissances énormes pour faire un bon politique. Une vision globale, qui s'acquiert en une vie entière dévouée à cette charge. Ce n'est hélas pas le cas de tous nos gouvernants, loin de là, et c'est entre autres, ce qui fait l'imperfection de notre système. Mais la stochocratie ne peut pas marcher, sauf si, comme je l'ai dis plus haut, on tire au sort parmi une élite politique. C'est ce que faisaient les athéniens: les citoyens étaient ni plus ni moins que l'élite politique et militaire de la cité.

Je crois que tu sous estime la nullité en matière de penser d'une très grande partie des citoyens francais (et des hommes en général.)

En réalité, on en revient à La République de Platon. Ceux qui devraient gouverner sont les philosophes, mais les philosophes ne sont par nature pas destinés à gouverner.

Problème insoluble.

Rodriguez Alcanzar de Manost

Personnellement la stochocratie, j'y vois pas tellement une solution non plus. On ne peut vraiment pas donner le pouvoir à n'importe qui. Même en éduquant, tout le monde n'a pas les possibilités de prendre de grandes décisions.

A la rigueur, si on veut du changement, on a qu'à prendre tous les politiques actuelles (pas forcément les plus médiatisés), et au lieu de voter on les tire au sort pour savoir quelle groupe d'élus va gouverner le pays. On est sur d'avoir des gens d'une certaine compétence, en évitant le plus possible d'avoir que des individus qui ne cherchent que le pouvoir (mais même ainsi, y en aura toujours pour chercher une satisfaction personnelle).


Sinon pour être encore plus sur d'avoir une vraie démocratie, il faudrait arriver à l'utopie qu'avait fait Rousseau avec son contrat social. Le peuple tout entier représente l'Etat, tout le monde acceptant de donner son pouvoir à tous les autres et en décidant objectivement afin d'en arriver à la volonté générale du peuple. Cà serait parfait mais bon, c'est une belle utopie irréalisable

__________________
Statut : pas trop dispo, mais essaie de passer tous les jours
Modérateur de "La Taverne du Croc de Flammes", "Cinéma et télévision", "Le Blagotron" et "Le Trombinoscope". Un problème ? Envoyez moi un MP !

Elkantar, Fonctionnaire de Lumenis

Tout à fait d'accord .

Premierement . Tous les hommes ( et femmes ) ne sont pas capables de gouverner . ( ou d'etre des hommes politiques). Cela requiert quand meme des qualités spécifiques que toutes les personnes n'ont pas .

Deuxiemement : Pour gouverner , en tant que ministre par exemple , il faut quand meme connaitre ses dossiers et savoir de quoi on parle . Le fait de former et d'informer les personnes selectionnées ne se fera pas en quelques mois .
La connaissance que les hommes politiques ont de leurs dossiers résulte d'une longue étude qui s'étale au cours de plusieurs années ( voire decennies )

Troisiemement : Les "élus " n'ont pas forcément les memes idées politiques sur un sujet donné . Comment faire , donc , pour les départager sachant que chacun a été tiré au sort avec la meme probabilité . On en revient encore et toujours au meme probleme .

La démocratie est un systeme qui a ses défaults mais on a pas encore fait meill
eur systeme pour gouverner un pays .

Les élites ont une connaissance et un savoir qu'il n'est pas possible de remplacer .

Edit : certains le trouveront HS mais démocratie c'est "le pouvoir du peuple" et non pas" le peuple au pouvoir"

Le fait de voter une loi et de les rédiger necessite une marche à suivre et contrairement à ce que l'on pense , c'est relativement compliqué . Il faut peser chaque mot , étudier toutes les possibilités , donner les moyens pour l'appliquer , étudier la compatibilité avec d'autres lois existantes ... Bref , c'est un métier ... et un métier ca s'apprend dans la durée

__________________

BiffTheUnderstudy

Cela dit quand les élites politiques sont médiocres, il est toujours envisageable de changer leur mode de formation (médiocre) (y'a personne qui est à l'ENA ici? :notme2: )

Et puis, suffit d'aller voir en Amérique du sud ce que donne une classe politique VRAIMENT mauvaise. Je vous assure que c'est spectaculaire (Douste à coté, c'est un dieu )

Ombre, Membre des Guildes de Manost

Si l'on est en train de parler d'échanger la démocratie pour un régime hasardeux, c'set bien parce qu'il y a une crise. Mais ce n'est pas en supprima la démocratie qu'on la recréera.

L'une des forces du modèle démocratique est qu'il sous-entend une double implication du citoyen et de la Nation, d'où le mandat représentatif, etc. Je ne vais pas m'étendre sur ça, pour ça il n'y a qu'à revoir les théories du contrat social (un Etat ne peut avoir le monopole légitime de la force que si le peuple lui accorde, et en contrepartie, l'Etat a une dette morale envers ces citoyens, d'où l'existence d'un lien social, et les régimes de type démocratique permettent de rendre visible ce lien social à travers les symboles du vote en particulier).

Quel lien social pourrait exister si il n'y a plus de rapport à la globalité de la Nation, plus d'agrégation des volontés, plus même de détermination démocratique (à la majorité, oui, malgré les défauts pointés par Tocqueville comme la tyrannie de la majorité) d'une volonté commune ?

A travers le vote, on est sûr que la personne soutenue par le plus de monde sera élue, même si elle ne récolte que 51%. Avec le tirage au sort et les mêmes proportions, il y a approximativement une chance sur deux que la majorité ne soit pas représentée, mais la minorité. Je ne vois pas en quoi c'est plus démocratique.

Bien entendu, la démocratie n'étant qu'une valeur, l'application fera forcément problème. Là une seule réponse : il s'agit d'un choix politique, comme pour la gauche et la droite qui véhiculent deux visions tout à fait distinctes (mais étonnamment, les personnes qui disent en avoir marre du clivage droite/gauche qui n'est qu'une illusion disent préférer le centre pour ne pas avoir à choisir... entre deux visions identiques mais je digresse). Ce ne sera jamais parfait. Mais quand même plus fondé que le tirage au sort.


Quant aux politiques, je prendrai juste l'exemple d'Azouz Begag qui malgré son orientation politique que j'ai du mal à comprendre est l'auteur d'une quarantaine d'ouvrages. Ce type a donc probablement une vision de la société plus fondée que le mec au comptoir du PMU. Oui, on a besoin de savants pour gérer un pays dans un monde de plus en plus complexe.

__________________
PY D'ABORD JE REFERAI MA SIGNATURE QUAND J'AURAI DES LIENS VOIR LES NOUVEAUX MESSAGES
casse les pieds en LightCoral
Quêtes en cours : ~[^`~[`~@ & as MJ : Sur le Fil du Rasoir...et disponible pour vous aider à démarrer en RP à <span style=\'color:aquamarine\'>Manost !

Agifem

Tout d'abord, merci au gentil modération pour la scission des sujets. Ca évitera de polluer l'élection de Fossy à la présidence française :notme2:

Dans ce sujet, j'appellerai "élu" ou "choisi" une personne tirée au sort suivant le système stochocratique, donc une personne qui est au pouvoir. Evitons les guillemets sans arrêt.

"Tous les hommes ne sont pas faits pour gouverner" : Tout d'abord, on opère un certain filtrage sur notre tirage au sort. De 25 à 70 ans, sans casier judiciaire par exemple. Pousser le raisonnement un peu plus loin, on peut y fixer un QI minimum. De cette façon, on obtient un échantillon de la population assez représentatif, et qu'on est en mesure de former à la politique et à ses implications, d'autant plus que ces personnes sont volontaires, donc désireuses de s'investire dans un tel problème.
D'autre part, si effectivement les gens peuvent faire des bourdes (ils sont connus pour ça), une assemblée de 500 personnes qui réussit à laisser passer une loi contenant une bourde, il faut vraiment s'y mettre.

"Pour gouverner, il faut quand meme connaitre ses dossiers et savoir de quoi on parle" : En quoi le citoyen lambda est-il plus ignorant de ce qui se passe dans son pays que le ministre ? Oui, le ministre a des dossiers remplis par ses associés, mais rien n'empêche le citoyen choisi d'avoir accès à un tel moyen. Certes, il faudrait s'assurer de l'objectivité des données, mais c'est faisable.

"Les élus n'ont pas forcément les memes idées politiques sur un sujet donné" : En quoi est-ce différent de l'assemblée nationale et du sénat ? Une société se base nécessairement sur des compromis, et c'est donc avec des compromis que se construira cette société, tirage au sort ou élection.

"Le fait de voter les lois et de les rédiger nécessite une marche à suivre et contrairement à ce que l'on pense, c'est relativement compliqué" : Rédiger la loi, assurément. La voter, pas tant que ça. Et puis, ces gens-là n'auraient rien d'autre à faire, alors On peut faire juste une sélection un peu plus fine lors de notre tirage au sort, par exemple sur le QI. Evidemment, certains décrèteront qu'il s'agit d'une sorte de seggregation, retour à une élite, mais je suis persuadé que le volontariat suffira à motiver les choisis à s'intéresser à ce qu'ils votent, et à prendre la décision qu'ils estiment la plus juste.
Mettons qu'on interdise à nos choisis d'exercer une activité professionnelle, d'intégrer une association ou toute autre activité exigeante en temps. Notre individu se trouve donc payé à ne rien faire, à part voter les lois. Au début, c'est sympa les vacances, mais pour l'avoir fait, je peux vous dire qu'on s'en lasse vite. Alors ils se tourneront vers leur vrai travail, s'intéresseront. Après tout, ils étaient volontaires pour ça, ils ont été formés à ça. C'est une activité à leur portée.

"Je crois que tu sous estime la nullité en matière de penser d'une très grande partie des citoyens francais" : Je pense que tu ne me connais pas assez pour dire ça. Je ne sous-estime jamais la stupidité humaine. Mais je ne sous-estime pas non plus son génie. L'homme a su faire des choses admirables.

__________________
Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

Agifem

En réponse à Ombre (son post n'y était pas quand j'ai commencé à rédiger le mien).

"Si l'on est en train de parler d'échanger la démocratie pour un régime hasardeux, c'set bien parce qu'il y a une crise" : Pourquoi devrait-il y avoir une crise ? Pourquoi devrait-on attendre que quelque chose échoue pour lui chercher une meilleure alternative ?

Ensuite, ton histoire de 51% = majorité me fait doucement sourire. Tu sous-entends que le monde se divise en deux catégories. C'est faux. Parmi chaque camp se trouve toujours des divergences d'opinions. Dans une démocratie, la ligne de conduite du parti élu sera celle qui sera suivie, et peut amener à une représentation de certaines idées en désaccord avec la population. Tandis qu'avec la Stochocratie, ce sont les idées qui seront choisies, individuellement, et donc en adéquation avec celle de la population.
C'est peut-être un peu compliqué, mais prenons un exemple :
Démocratie : le parti qui a la majorité est contre l'euthanasie. Comme leur programme économico-social est meilleur que celui de la minorité, il est élu. Pourtant, cela ne signifie pas que la majorité de la population est contre l'euthanasie. La démocratie où les élus agissent à l'encontre du désir de la population, et ce sans tricherie, sans mesquinerie, sans mensonge.
Stochocratie : Les lois sont votées individuellement par les choisis. Ceux-ci votent suivant leur avis personnel, et non suivant une ligne de conduite du parti. Comme ils représentent un échantillon de la population, l'euthanasie sera légalisée, en accord avec le désir de la population.

__________________
Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

Ombre, Membre des Guildes de Manost

Bah c'est bien pour ça qu'on parle de changer de régime ou je suis à côté de la plaque ? :8: La moitié des gens du topic présidentielles a sorti un truc du genre "de toute façon nos dirigeants sont tous pourris, il s'en fichent de nous, ils veulent que le pouvoir, etc". Si ça c'est pas une crise...

Autre option : le parti dont le président au pouvoir est issu est contre l'euthanasie. La question est mise en place sur l'agenda public par les médias et les groupes de pression relayant l'existence de certains événements mettant en relief un vide juridique. La question de légaliser ou non l'euthanasie arrive devant l'Assemblée, qui étant composée d'un éventail de membres laissant la place à la représentation d'à peu près toutes les opinions possibles, en débat. Des concertations sont organisées avec la société civile, avec les médecins et infirmiers concerné, et on prend en compte à la fois la jurisprudence française et les exemples de ce qui a pu être fait ailleurs. Et des jurisprudences et de l'étendue de la charte des droits de l'homme en Europe. Après plusieurs rapports des commissions de l'Assemblée transmises aux députés, ceux-ci choisissent en leur âme et conscience, en tant que représentants de la Nation entière (il s'agit du genre de question qui dépasse les clivages, et sinon on peut voir que les partis agrègent des gens d'opinion proche) s'il faut légaliser l'euthanasie ou non.

Alors remplacer ce processus bien plus complexe qu'il n'est présenté dans les médias par un simple vote sur une opinion publique aisément manipulable, en proie à l'émotion, prompte aux jugements à l'emporte-pièce (cf 2005) et surtout sans débat construit avec les différents ensembles de la société (car oui, on n'est pas seulement un grand sac plein d'individus égaux mais un Etat-Nation, ce qui implique la constitution de corps abstraits), je suis contre.

Il ne faut pas balancer vers l'égalité absolue, une uniformisation de la société complètement totalitaire puisqu'elle nie les différences et donc tout moteur social, mais trouver un moyen de revivifier la démocratie pour réinventer la solidarité sociale, justifiée par ces différences entre les individus, et donc le lien social qui fait que nous sommes une Nation...

__________________
PY D'ABORD JE REFERAI MA SIGNATURE QUAND J'AURAI DES LIENS VOIR LES NOUVEAUX MESSAGES
casse les pieds en LightCoral
Quêtes en cours : ~[^`~[`~@ & as MJ : Sur le Fil du Rasoir...et disponible pour vous aider à démarrer en RP à <span style=\'color:aquamarine\'>Manost !

Elkantar, Fonctionnaire de Lumenis

Merci à toi d'avoir répondu point par point à mon post !!
A mon tour maintenant !


A partir du moment ou tu effectues filtrage par rapport au tirage au sort , tu fausses ce tirage . Les - 25 ans sont plutot à gauche et les + de 70 ans traditionnellement à droite . Les enlever revient à ne pas considerer toute la population . idem pour le QI : dans l'hypothese où le QI influe sur le travail et la situation professionnelle de chacun et donc sur son opinion politique..
D'accord sur le fait qu'il faudrait prendre des volontaires mais comment peux tu être sur
que les volontaires soient pas plus d'un bord politique que l'autre ? Je doute fortement que le taux d'abstention soit égal pour toutes les visions politiques qui existent

Le citoyen n'est pas plus ignorant que le ministre mais il n'aura pas la meme réaction
sur les dossiers que le ministre . Je veux dire par la que le ministre à une vision un peu moins terre à terre des problemes et a des notions de gestion et a une idée plus générale des solutions au probleme donné . L'experience qu'il a gagné au cours du temps et le fait d'avoir toujours travaillé dans ce domaine lui donne plus de possibilités de résoudre un probleme que le " nouvel arrivant "
Les "conseillers " dont tu proposes l'existence qui serviraient à encadrer les "élus" doivent dans ce cas la etre aussi choisi aléatoirement : et je doute que la totalité des conseillers ( en finance par exemple ) soit répartie équitablement au niveau politique . Il faudrait donc instaurer une méthode des quotas et la bye bye le tirage au sort.


De par son éducation et son experience , il sera capable de prendre les mesures plus adaptés au probleme

Meme souci avec la démocratie . Ce probleme sera récurrent et à part faire un lavage de cerveau à la nation entiere , il n'y a aucun moyen de le résorber ( c'est ce qui fait la force de la démocratie ou de tout autre systeme non autoritaire.

Cela remet en cause la base de la stochocratie qui est le tirage aléatoire des "élus"
. Je ne suis absolument pas convaincu que la proportion des gens qui s'interessent à la politique soit la meme dans chaque "parti ".
Cette formation est une formation de longue haleine est cela consisterai à gar