Eric ZG Lenthan

Le ptit jeune en question ca pourrait très bien être moi :notme2: et tu pourrais très bien être Bebert . C'est juste un exemple volontairement caricatural et exagéré et totalement impersonnel (quoique c'est parfois ce que l'on m'a sorti :notme2: ) alors tu vois il n'y aucune raison de se sentir offusqué .

Cela montre qu'il y a différentes perception de la réalité et différent ressentis .

Je pense qu'effectivement il y a mieux ailleurs (il y a aussi pire soit-dit en passant) et je suis assez d'accord avec l'analyse de Biff sur la santé de la Finlande (et des jolie Finlandaises :love: oops je digresse ).

C'est excellent d'être positif mais il ne faut pas occulter certains dysfonctionnements pour autant et , je radote oui (l'âge :notme: ) mais s'inspirer de ce qui marche en dehors de chez nous n'est vraiment pas une mauvaise chose.

Après il y a bien sûr les gens qui discourent sur les vertues des autres systèmes, mais ne font rien je suis tout à fait d'accord la dessus.

Au sujet de la Finlande Biff : y a t'il autant d'emploi précaires qu'en France ?
Et le système de leur ANPE qu'en est il ? Si ca ce n'st pas des indicatifs de la santé d'un Pays je ne sais pas ce que c'est .

Agifem

On parle de système politique ici. L'administration française n'a rien à voir. Pour moi, le système politique, c'est le président, les ministres, l'assemblée nationale, le sénat, les élections (et éventuellement les maires et chefs de région). Tout le reste n'en fait pas partie, et est, au mieux, une conséquence des choix politiques.

Soyons clair : je ne pense pas que la démocratie soit un mauvais système, et je ne pense pas que la démocratie française soit un échec. Je ne pense pas qu'il y ait une crise politique. Je pense simplement qu'il existe un système meilleur que la démocratie, appelé la stochocratie.

Le QI et l'éducation : Je suis entièrement d'accord avec EZG, le QI est la marque de l'intelligence d'une personne, sa capacité de déduction. Ca n'a rien à voir avec l'éducation, si ce n'est qu'il faut généralement savoir lire, écrire et compter pour pouvoir passer un test de QI. Il existe de nombreux cas de surdoués (QI très élevé) en échec scolaire, et je suis persuadé que l'inverse existe. J'ai moi-même failli louper mes études parce que j'étais un peu trop fainéant (j'ose l'avouer), et ce malgré un QI de 138. Je ne frime pas, j'informe.

Le rôle des conseillers : J'ai suggéré des conseillers, mais ça ne signifie pas que ce soit la bonne méthode. C'était juste une suggestion. Imaginons au contraire que les 500 choisis soient tutorés chacun par les 500 choisis du mandat précédent. Ou alors un guide du fonctionnement de l'économie. Il existe plétore de solutions assez impartiales, je n'y ai simplement pas réfléchi. Mais comme je l'ai déjà dit, je pense que le volontariat est un filtrage suffisant pour ne conserver que les personnes qui sont désireuses de servir leur pays, et qu'en dehors d'une formation ou une autre, il n'est pas nécessire de se mettre derrière le dos de nos choisis pour s'assurer qu'ils ne font pas de boulette. Et je le répète, faire une boulette seul, c'est possible, mais faire une boulette à 500, il faut y mettre une sacrée mauvaise volonté.

Le filtrage, le volontariat et la représentativité : Le filtrage, comme dit plus haut, est une suggestion. A mon avis, il est difficile de gouverner un pays avant d'avoir un peu vécu, d'où l'idée d'un âge minimum de 25 ans. Quant à l'âge maximum, c'était une suggestion encore plus floue. L'idée est de n'avoir dans notre assemblée de choisis que des personnes ayant un peu vécu, ayant toute leur santé mentale, et étant volontaires.
Par ailleurs, si une tranche de la population ne se présente pas au volontariat, et qu'ils ne sont pas représentés à l'assemblée, c'est que tel est leur désir. Je ne vois pas en quoi c'est mal.

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Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

Un dernier merci à Egrevyn, mon ami, pour tout ce que tu as fait pour nous tous.

Ombre, Membre des Guildes de Manost

Une petite précision quant à la crise de la démocratie : par ce terme j'entends surtout crise de la représentativité politique, de la démocratie telle qu'elle est appliquée (régime indirect) en France. Dont un signe est l'abstention. Vous allez pas me dire qu'avec un taux d'abstention pareil tout est rose et joli et que la démocratie va très bien ? Bon. C'est une question de socialisation politique et y'a indéniablement des trucs à faire de ce côté-là.

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Eric ZG Lenthan

+1 avec Ombre et la Bête fourbzécruelle ( :rigoler: ptdrr ce statut).

Et pour redonner au gens l'envie de voter il y a du taff et des engagements à prendre, si on veut continuer avec le système démocratique actuel et lui redonner de l'élan.

Ahalala ... ca me rapelle le débat qu'on avait déjà eu sur la couronne en 2002 à ce sujet (oui je suis membre depuis 2000 ici et le premier qui dit que je suis vieux je m'le fait nondidiou).

Je vous préviens ce qui va suivre est un peu Hors sujet :

Vous savez il y a quand même des choses qui me font ultra peur à l'heure actuelle (vous me direz si je suis le seul à le penser) : c'est les gens qui ne savent plus rêver, qui ne pensent plus par eux-même et qui répètent inlassablement le même discours déprimant, fataliste et dépourvu de tout intérêt.

De temps à autre je discute avec des jeunes qui pensent comme ca :heu: et je me dis que si à 19 ou 20 ans on a pas de rêves, pas d'objectifs, pas de raison de faire ce que l'on fait et bien on va droit dans le mur ...

Et encore certains tentent de me convaincre : "ah oui mais tu as pas le choix il faut voter parceque c'est un devoir civique même si ca n'apporte rien et ca ne résoud rien. Les rêves c'est pour les enfants : métro boulot dodo c'est comme ca la vie on n'y peut rien." Euh ... ah bon ? On est tous destinés à devenir des robots et a subir sans réagir en faisant simplement ce qu'on nous demande et en mangeant la M----- qu'on nous donne ? Bah dans ce cas là je vois pas où est l'intérêt de vivre.

Par contre si on a des rêves à réaliser, des objectifs et si on se bat pour les obtenir là on a une raison de vivre et de plus ca améliorerait déjà grandement la situation (politique, économique mais également sociale) du Pays.

C'est pour ca que le système de la stochocratie est intéressant : il permet à ceux qui ont le rêve, l'objectif d'améliorer la situation et de rendre ce pays plus juste et meileur sur tous les plans de le faire. Après il reste juste à mettre en pratique .

BiffTheUnderstudy

Non, mais vraiment... On ne sait pas definir l'intelligence et on pretend la mesurer. C'est tres a la mode de tout mesurer (dommage qu'on ne mesure pas encore la connerie des scientifiques americains.)

Petit probleme: le qi se base sur des tests de logiques. Donc etre logique, c'est etre intelligent. Bon. Deja je trouve ca debile mais passons.

Ca c'est vraiment faux. On regarde les statistiques: en Mozambique, le QI va etre un thiers a la moitie moins eleve qu'en France. Ah bah oui... forcement, ils sont betes, les gens, au mozambique. Et par milieu socioculturel, pareil. Jean Marie De La Cestupide, 18 ans, versaillais, fils de pdg, aura en moyenne un qi beaucoup plus eleve que Rachid Al'Manoud, fils d'ouvrier. Pourquoi? Parce que le qi est test qui se veut absolu mais qui correspond de facon tres cible a un type de raisonnement: la logique occidentale, telle que l'ont penses les philosophes grecs. Et que ca, c'est loin, tres loin d'etre universel. Tu sais qu'on peut augmenter de 20 points en moyenne le QI de quelqu'un en deux semaines en lui faisant faire des exercices appropries? Un haut QI... y'a pas de quoi etre specialement fier. J'ai surement un haut QI, vu que je suis bon en logique. Mais lorsque je me pense intelligent ou bete, ce n'est certainement pas sur ces criteres la. Ce qui fait la valeur, l'intelligence de quelqu'un, c'est ce qu'il fait, l'originalite de sa pensee, la brillance de ses paroples et ses ecrits, sa qualite d'orateur, sa capacite d'ouverture et sa comprehension d'autrui... pas des exercices bidons imagines dans une universite de l'Arkansas pour "mesurer l'intelligence". C'est bete, hein, on peut pas tout mesurer.

Je connais un gamin qui est presque autiste. Il est quasi incapable de discuter normallement, il est completement a la masse. Bon. QI de 168. Tiens. Ben oui, il est fort en logique. Du coup, comme il a un haut QI, on cri au genie, et on le fout dans une ecole pour surdoues, lors que le pauvre gosse est quasi debile et completement inadapte a tout...

Pareil, un camarade de classe qui etait completement borne, incapable de bien tourner une phrase, d'aligner deux idees originales... 140 de QI. Ridicule. Il etait bon en math, c'est tout. Au genie!

Et puis, entre nous, c'est abjecte comme idee, cette selection par l'intelligence. Quelle fabuleuse injutice. Pourquoi pas la geniocratie, comme le preconise ce cretin intersideral de Rael? Et la sensibilite? Et la sociabilite? On va nous pondre un quotient social et un quotient de sensibilite? Ah oui, quand on est completement insensible, on est pas apte a diriger, quoi. Faut arreter de croire que le nombre (alleluia) peut tout. Pourquoi on instaurerait pas un quotient de la valeur artistique. Beethven aurait 147, et Picasso 162. Ouioui, Picasso est meilleur que Beethoven :rigoler:

Allons allons... un peu de serieux



Maintenant la stochocratie, puisque c'est le sujet.

1- Nous avons donc defini que nous aurons un parlement constitue de gens qui ne comprennent pas ce qu'ils votent, puisque tout le monde ici doit etre d'accord qu'un CAP de menuiserie ne permet pas de comprendre les rouages de l'economie d'un pays, ni meme 6 mois de cours intensif.

2- Ensuite on a defini que ce serait des experts et des educateurs (qui eduqueront les futurs parlementaires a comprendre ce qu'ils voteront) qui manipuleront en sous main les votes, selon leur orientation ideologique.

3- Apres on a decide qu'on organiserait une segregation par ce test ridicule qu'est le QI, qui jartera de ce systeme absolument egalitaire les gens pas assez logique.

Ca me parait fabuleux et plein d'avenir tout ca :rigoler:



Allez, pour finir: la democratie permet de temps en temps a quelau'un d'exceptionnel de se demarquer et de faire appliquer tes idees. A mons d'un coup de pot fabulux, ta stochocratie, ce sera le reigne de la mediocrite. Il y a un grand homme d'etat potentiel sur 100 000 personnes. En democratie, de temops en temps, les gens ont un sursaut d'intelligence et l'elisent. En stochocratie... Une chance sur 100 000...

Agifem

Biff, j'adore comment tu arrives à détourner mes propos. Je suggère une idée, et tu la prends automatiquement comme condition nécessaire. J'ai suggéré un test de QI, et tu prends immédiatement ça comme faisant forcément partie du système. Je suggère des assistants, et tu imagines tout de suite des gens qui vont commander le pays en sous-main.
Soyons sérieux, je n'ai fait que des suggestions. Je ne prétends pas être politologue. Je ne prétends pas avoir les réponses à toutes les questions. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je reste convaincu qu'un simple filtrage par le volontariat suffirait à trouver des personnes motivées à aider leur pays, et que cette motivation suffirait à ce qu'il se cultive pour gérer leur pays de façon adéquate.

Et puis, en démocratie comme en stochocratie, c'est une assemblée qui vote les lois. Une loi géniale a autant de chances de passer dans un cas que dans l'autre.

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Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

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Ombre, Membre des Guildes de Manost

Cela revient aux termes de la crise de la démocratie (en tant que crise de la représentativité) : le monde politique, qui devrait de manière automatique concerner tout citoyen par son statut de citoyen justement, se limite à quelques personnes motivées. La frontière ne fait que se déplacer : d'une séparation entre les soi-disant élites politiques et le peuple à une séparation entre le peuple "pas concerné" et le peuple "concerné et motivé pour gérer le pays". Cette césure, comme je viens de le dire, existe déjà en démocratie, mais le problème de la stochocratie telle qu'elle est présentée ici, c'est qu'elle l'institutionnalise. A l'inverse, le principe d'égalité, même s'il n'es tqu'un principe, donne au citoyen comme droit et devoir de se sentir concerné par la politique menée dans son pays. C'est bien pour ça que dans certains pays le vote est obligatoire afin de forcer les gens à s'y intéresser.

Quant à la formation... On peut prendre l'exemple de Roosevelt qui a transformé en volonté politique les théories de Keynes. Ces mecs-là n'étaient pas les premiers venus. N'importe qui ne saurait appliquer des réponses totalement pratiques aux problèmes qui se posent actuellement ; donc ça reviendrait à ces quidams tirés au sort de remettre leurs décisions dans les mains de spécialistes, parce qu'ils n'ont pas les années de recul pour juger de la situation. On en revient à une technocratie pure et simple à laquelle aucune volonté politique ne s'oppose, aucune vision d'ensemble, aucun projet global pour un pays. Ce serait débanaliser le politique et désacraliser le lien national, chose dont on a encore besoin aujourd'hui, étant donné les mentalités

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BiffTheUnderstudy

J'admet.

Mais il y a une raison: je pense que beaucoup de systèmes politiques paraissent séduisant, et sont irréalisables justement à causes de petits détails comme cette histoire de QI ou cette histoire d'assistants. Je ne suis pas politologue non plus, mais si le système n'a jamais été théorisé par aucun grand philosophe ou aucun grand politologue, c'est justement que je crains qu'il ne butte irrémédiablement sur ce genres de petits problèmes qui en sont en fait de très gros.

Si je devais suggérer une idée ce serait une chambre stochocratique dans un système démocratique. Une assemblée nationale élue, mais un sénat tiré au sort. Sachant que l'assemblée a toujours le premier et le dernier mot, bien que le sénat ait une grande importance.

Mais le "tout stochocratique", non, je n'y crois pas.

Sans rancunes? Je suis souvent assez éloquent dans le feu de la discussion, mais soyons d'accord, les fleurets sont mouchetés.

Agifem

Ombre, le fossé entre les élites et le peuple, dans la démocratie, est une scission élitiste, c'est à dire un système de caste. En revanche, le volontariat de la stochocratie est une fausse division. Si tu veux faire partie d'une caste, tu en fais partie. C'est un peu comme le droit de vote : certains se sentent concernés et votent, d'autres ne se sentent pas concernés et ne votent pas.

Biff : Bizarrement, l'idée d'un mélange démocratie-stochocratie ne m'était pas venue à l'esprit. Et c'est une idée qui peut avoir des attraits. Mais je pense que ça ne changerait pas beaucoup la donne, la classe politique élitiste subsistant malgré tout. En mettant des citoyens ordinaires au pouvoir, choisis au hasard, on s'assure au contraire que la politique est voulue par la majorité, écrite par la majorité, agréée par la majorité, et non choisie par une élite. Et surtout, ça mettrait fin à ce spectacle dégradant et profondément affligeant qu'est l'élection présidentielle.

Autre chose, la stochocratie a non seulement été bien théorisée par les grecs (encore une fois, ces gens-là étaient prolifiques pour les idées intéressantes), mais également appliquée il y a 2500 ans. Mais une certaine méfiance a empêché le système d'être adopté à une grande échelle, et il a disparu avant d'avoir fait ses preuves.

Quoiqu'il en soit, tes fleurets sont encore bien aiguisés.

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Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

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Eric ZG Lenthan

*met un casque et une grosse armure pour pas finir "porc épic" :hein: :rigoler: *

Plus sérieusement, d'après ce que j'en lis il y a du très bon dans ce que chacun d'entre vous expose (si si c'est vachement constructif là et je suis sérieux). Ne vous bouffez juste pas pour ca :blush: ce serait dommage car vous avez tous de bonnes idées :fleur: .

Il est vrai que le QI ne fait pas tout et qu'il n'est qu'une suggestion d'Agif pour choisir parmis les volontaires (il l'admet lui même un simple filtre par le volontariat pourrait être suffisant du moins si j'ai bien compris pas taper hein !). On sait par ailleurs que l'homme est un être d'émotion et non de logique (bon un peu de logique quand même mais l'homme veut avant tout se sentir important et reconnu : c'est un principe universel).

Il est vrai aussi que les grands hommes ont quelque chose de spécial, mais ils avaient également des conseillers pour les aider. Je vois que l'on cite Roosevelt : mais savez vous qui a contribuer à l'installer dans le fauteuil présidentiel ? Je vais vous le dire : il s'agit de Jim Farley, fils d'un fermier de Rockland County dans l'état de New York et qui à commencé comme ouvrier sur un chantier en coulant des briques en sable. Et vous savez ce qu'il possédait de plus que les autres ? La capacité de se faire aimer Il s'intéressait sincèrement aux gens.

Au passage je suis aussi fils d'ouvrier ce qui ne m'empêche pas d'ambitionner de créer ma propre entreprise et ne m'a pas empêcher d'obtenir un niveau d'étude BAC+4 . Les carcans cela ne veut rien dire (le QI en est un, le fait de croire qu'un gars du mozambique, un étranger ou une personne de classe socio culturelle différente a moins de chances qu'un autre de réussir en est un autre : par contre il est vrai qu'ils ont moins de moyens pour y arriver et des obstacles plus important à franchir pour y parvenir j'en conviens ).

BiffTheUnderstudy

Point comme tu l'entends. Comme je l'ai dis plus haut, la stochocratie greque était aussi une aristocratie. A Athènes, les "citoyens" consacraient leur vie entière à la politique, tandis que les métèques et les esclaves s'occupaient du commerce et de l'artisanat. Il s'agit bien d'une élite politique, et d'un système de classe bien plus rigide que le notre.

Donc ce n'est pas du tout une stochocratie dans le sens ou tu l'entends, puisque les citoyens d'Atènes ne sont pas du tout le peuple.

L'idée stochocratique dont nous parlons n'a donc jamais été appliquées. Ni théorisée correctement, je le maintiens jusqu'à preuve données du contraire. Et il y a une bonne raison...

Je suis un hardi bretteur, mais ce n'est jamais personnel :shuriken:

Agifem

Ah, effectivement, le système de castes grec ne m'avait jamais été mis autant en valeur. C'est vrai, c'était un tirage au sort parmis une élite. Mais la conclusion reste la même : la Stochocratie n'a pas fait ses preuves, dans un sens comme dans l'autre.

Mais de toute façon, pour qu'une telle mesure soit appliquée, il faudrait que nos hommes politiques acceptent de changer la constitution. Comme ça revient à supprimer leur rôle (dans le cas d'une stochocratie totale de l'état), ils ne vont pas se bousculer.

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Agifem, Auteur des Chroniques de l'Age Sombre, mordeur des titreurs négligeants, molosse modérateur du forum NeverWinter Nights 1, et Tyran Suprème du forum NeverWinter Nights 2.

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Eric ZG Lenthan

Mouais en même temps on est pas obliger de faire tout comme les Grecs :notme: . Par exemple j'ai pas envie de me retrouver en jupe moi ou je ne sait trop quoi qui y ressemble :rigoler: !

Trève de plaisanterie il est tout aussi rigide de conserver ce système actuel qui, même s'il n'est pas le pire, n'est plus du tout en adéquation avec la réalité, que de vouloir en imposer un avec une élite d'un côté et des "meteques" et des "esclaves" (ou aujourd'hui on appelerais ca des "étrangers" et des "travailleurs précaires" ou encore "fils d'ouvrier") de l'autre. Mais pourquoi ne pas prendre ce qu'il y a de bon dans chacun des systèmes et en faire un mix ?

:shuriken: *DJ ZG a mixé*

BiffTheUnderstudy

En fait ce que je remet en cause dans ce débat, c'est ton idée qu'il peut ne pas y avoir d'élite politique.

Le truc c'est qu'une élite, ca se forme tout seul. Ce sont juste des gens qui consacrent leur vie à quelque chose et qui en deviennent les leaders. Jospin, Chirac, Sarkozy, Royal... sont avant tout des citoyens qui, passionés de politique, y ont consacré leur vie et sont devenus ni plus ni moins que des grands spécialistes. Pas d'élite, ca veut dire pas de spécialiste, or il faut être spoécialiste pour diriger un pays sans faire n'importe quoi...

En fait, je pense que la stochocratie greque est le meilleur modèle qui soit. Mais il faut accepter l'idée un peu désuète d'une société plus qu'inégalitaire. Une élite de citoyens dévoués à la politique, et parmis lesquels les leaders sont tirés au sort. Incompatible avec nos valeurs d'égalité, bien sur.

Eric ZG Lenthan

:hein: Oui je veux bien : mais en ce moment l'égalité je ne vois pas où elle est : ah si le droit qu'on a tous de râler quand le système ne marche pas :eye: .

Mais même le système de la démocratie engendre de grandes inégalités (économique, sociales, ethniques, etc ...) et ceci nous sommes entrain de le vivre.

Sinon il est vrai qu'il faut des leaders pour guider les gens : c'est vrai en politique mais aussi dans la vie .

Ombre, Membre des Guildes de Manost

C'est bien ça le problème. On créerait une France