L'utilisation des animaux - Page 3 - Baldur's Gate et Dragon Age

Mekren le maudit, Aventurier · 04/05/2005, 16h53

Il y a un an, à peu près, lorsque les grands magasins de fourrure se sont intensivement mis au chat. Bien sûr, ce n'était pas officiel, personne n'a dit: "tenez, voilà un beau manteau en chat", mais, la fourrure se vendant bien, ils ont fait venir quelques milliers de chats d'une race asiatique en france pour faire le commerçe de leur fourrure.

Et c'est à ce moment là que quelques remue-selle sont allé voir, et ont découvert:
1:l'origine des fourrures.
2: les façons de les récupérer: gazés dans une betaillère sur le bord de la route en pleine nuit pour ne pas se faire remarquer, ou pendus dans les mêmes conditions.

Encore une petite histoire pas propre, comme les affairistes aiment en faire.

Eleglin, Ex Grand Gourou · 21/04/2007, 11h36

Citation:

Chers Amis,

Tous les proches et fidèles de 30 Millions d'Amis sont en colère ! Depuis 8 ans, avec votre soutien efficace et généreux, nous nous sommes mobilisés contre le commerce de fourrures de chiens et de chats en France et en Europe. Sur ce dossier sensible, nous nous sommes battus d'arrache-pied. Progressivement, nous avons pu faire entendre notre voix et enregistrer des succès très encourageants.

En novembre 2006, nous pensions enfin avoir définitivement gagné ! La Fondation 30 Millions d'Amis, forte de vos 200 000 signatures, a été reçue par la Commission européenne. Notre demande était claire : “L'adoption d'un règlement européen strict interdisant la production, l'importation et la vente de peaux de chiens et chats.” Quelques jours après, l'Union européenne proposait un règlement répondant à nos souhaits. Nous pensions alors que ce texte venait enfin conclure nos 8 années de combats acharnés.

Malheureusement, notre satisfaction aura été de courte durée. La proposition de la Commission européenne est en effet assortie d'une possibilité de dérogation scandaleuse qui en atténue considérablement la portée. Celle-ci permet de légaliser cet odieux commerce dès lors que les chiens et chats n'auront pas été tués uniquement pour leur fourrure (mais pour leur viande par exemple…) ! Cette dérogation, si elle est adoptée par le Parlement européen, ouvre la porte à toutes les dérives, à tous les abus, à toutes les interprétations frauduleuses et mal intentionnées de la loi.

NOUS NE POUVONS PAS L'ACCEPTER !

Aujourd'hui plus que jamais, nous avons besoin de vous pour continuer le combat.

Rejoignez dès maintenant les milliers de signataires de notre nouvelle pétition.

BiffTheUnderstudy · 21/04/2007, 12h32

Trois petites questions pour casser l'ambiance:

1-C'est quoi les conditions "atroces": les poulets et les vaches sont ils tués dans des conditions atroces?

2-Quelle est la différence entre tuer un chat et tuer un mouton? Dans ce cas là, arrêtons de consommer de la viande.

3-Le problème est il un problème d'arnaque (là, je suis parfaitement) ou un problème étique qui n'en est un que si l'on considère qu'il y a une hiérarchie entre les animaux selon qu'ils soient de compagnie ou pas (ce qui est absurde: pour un chinois, un chat c'est avant tout un met délicieux)

Ca m'a l'air tout à fait irrationnel tout ca.

Voila voila :notme:

Chalindra Pharn de Melandis · 21/04/2007, 13h38

Citation:

2-Quelle est la différence entre tuer un chat et tuer un mouton? Dans ce cas là, arrêtons de consommer de la viande.

3-Le problème est il un problème d'arnaque (là, je suis parfaitement) ou un problème étique qui n'en est un que si l'on considère qu'il y a une hiérarchie entre les animaux selon qu'ils soient de compagnie ou pas (ce qui est absurde: pour un chinois, un chat c'est avant tout un met délicieux)

Je suis d'accord avec BiffTheUnderstudy, il n'y a pas de hierachie entre les animaux pour moi. Tant que les conditions sont acceptables(pas de torture, pas d'élevage industriel, mort indolore) on peut tuer et consomer n'importe quel animal. C'est naturel de tuer pour vivre. "A quand la fin de l'usage du cuir?" est une question légitime si on interdit les fourrures de chat et de chien. Certaine personne on des cochons de compagnie faut-il interdire la cnsomation de cochon...
Et c'est ainsi pour toute la création... Tout ce que l'on mange vit... Les végétaux aussi... Le tout est de ne pas être cruel envers les animaux(dont nous faisons partie

).

Kasumi de Lumenis · 21/04/2007, 13h46

Citation:

Originally posted by Chalindra Pharn@samedi 21 avril 2007 à 12:38
il n'y a pas de hierachie entre les animaux pour moi.

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Pour moi si

Je préfère me promener dans une clairière peuplée d'oiseaux, de cervidés, de loups et d'ours plutôt que de visiter une cave infestée d'araignées, de mille pattes et de cafards mais je n'ai jamais dit que c'était rationnel... va savoir pourquoi. :rigoler:

Eleglin, Ex Grand Gourou · 21/04/2007, 14h08

Histoire d'apporter quelque peu d'informations à ce sujet, je précise que les chiens et chats tués en Chine (entre autres pays d'Asie, même si certains ont interdit ces pratiques) le sont dans des conditions que je qualifierai de non-conformes à nos méthodes d'abatage en Europe : la torture est une pratique courante, la mort lente et cruelle donnant - selon les croyances - un meilleur goût.
Une petit lien (avec photos à l'appui) vous éclairera un peu sur le sujet (mais âmes sensibles s'abstenir !)
:arrow: http://www.animalsasia.org/index.php?modul...menupos=2&lg=fr

Je précise que je suis opposé à ce genre de pratiques, et que, par conséquent, je suis opposé à l'importation de viandes et de fourrures (quelque soit l'espèce concernée : vaches, cochons..) à partir du moment où l'abatage n'est pas conformes aux normes européennes.

En ce qui concerne ces dites-normes d'élevage et d'abatage, je suis pour qu'elles soient le plus strict possible, tant au niveau du respect de la dignité de l'animal (je suis opposé à l'élevage des poules mutilées dont on a coupé le bec, je suis opposé à la mise à mort lente et cruelle), que des normes sanitaires (l'élevage et l'abatage doivent être pratiqués dans des bonnes conditions sanitaires afin d'éviter des épidémies), que de la culture.
En effet, si les chinois souhaitent manger du chien ou porter des strings en peau de chat, ce n'est pas sous prétexte d'une libéralisation/mondialisation à outrance que nous devons autorisés le commerce de produits non conformes à nos cultures européennes. Il ne s'agit donc pas d'éthique, mais de culture.
Enfin la législation est aussi de la partie, car si nous avons une convention européenne pour la protection des animaux de compagnie, je ne vois pas pourquoi elle ne serait applicable que pour les Européens mais pas pour les produits d'importation...

Enfin la hiérarchie entre les animaux n'est peut-être pas rationnelle, mais est établi à partir du moment même où on distingue êtres humains et animaux.

Rodriguez Alcanzar de Manost · 21/04/2007, 18h23

Je suis bien d'accord qu'il n'y est pas de hiérarchie des animaux (hormis avec l'homme), donc que les chinois mangent du chien ne me choque pas tellement (et puis on mange de la vache, animal sacré en Inde). Mais il est innaceptable que pour n'importe quels animaux, on puisse les abbatre dans des conditions déplorables et de tortures (on leur enlève la peau vivant), ou qu'ils soient simplement tué pour la fourrure et non la nourriture en priorité.

Même en occident, il n'est pas toujours sur que les animaux élévés massivement soit abbatus dans de bonnes conditions. C'est à devenir végétarien à force :notme2:

QDI, Aventurier · 21/04/2007, 18h23

Tout à fait d'accord avec Biff et Chalindra.

Quand à ton argument sur la culture (si j'ai bien compris nous devrions interdire de telles fourrures en Europe car elles ne correspondent pas à notre culture), il ne me paraît pas valable au sens où la mondialisation consiste entre autres en un mélange des cultures et une mise à disposition de l'ensemble des produits mondiaux. Si des gens désirent ces produits, pourquoi pas ?!

D'ailleurs, as-tu pensé aux expatriés ? Si tu fais un tour dans le 13ème arrondissement à Paris, tu verras que le concept de "culture européenne" est bien mouvant ! Et ces gens là ont à mon sens tout à fait le droit de consommer de la viande de chien ou de porter de la fourrure de chat.

Restent deux problèmes :

:arrow: celui, légal, du faux étiquetage

:arrow: et celui plus moral des conditions d'abattage.

En ce qui concerne ces fameuses pratiques de "torture pour une mort lente et cruelle donnant un meilleur goût à la viande" je pense qu'il faut bien prendre conscience de deux choses :

:arrow: ces pratiques sont vraies mais surévaluées par la rumeur et les organisations de défense des droits des animaux

:arrow: au niveau industriel, on n'a pas le temps d'agir ainsi (ce ne serait plus rentable) , donc elles concernent de petits commerces ou trafics très durs à surveiller

En ce qui concerne les conditions générales d'élevage (ie la manière dont les animaux sont enfermés, nourris...) on n'y peut pas grand chose parce que... cela relève des affaires intérieures de ces pays.

A moins que 30 millions d'amis ne porte l'affaire devant l'ONU ... :happy: :hein: :happy:

Julius, Aventurier · 21/04/2007, 19h39

Je me demande ...
Pourquoi interdire de telles pratiques ?

Le seul problème qui me dérangerait serait la disparition d'éspèce causé par l'homme (on a déjà assez bousiller la planète)

Sinon l'abatage (quelques soient les conditions) ne me dérange pas (oui j'ai une morale particulière

), cela pose juste un problème morale à certaines personnes mais je crois que le problème n'est que morale (en tous cas on a jamais reçu de plainte d'annimaux abattus dans de mauvaises conditions

)

21/04/2007, 19h55

Tout est une question de moralité !
On a plus tendance à ignorer l'abbatage d'especes comme le poulet ou le cheval au detriment du chien ou chat et je l'ai comprend!
Et pourquoi?
On s'attache vite à elles, c'est plus psychologique qu'autre chose. Ca vous direz qu'on vous apporte une assiete avec un cochon d'inde dedans ? Moi non.
Perso, je n'aime pas qu' l'on fasse du mal à ces ptites betes mais ce n'est pas un probleme que l'on abat d'autres animaux afin que l'Homme puisse se nourir. n ne va pas tous aller manger de l'herbe non plus ! Certains animaux sont juste là pour nous nourir (meme si j'aime bien les chevaux).

Je sais, je suis hors sujet !

Morgul de Lumenis · 21/04/2007, 19h59

On bouffe pas un cheval. C'est gâcher. Un cheval, c'est un moyen de transport, pas une réserve de bouffe.

21/04/2007, 20h02

Je suis peut etre d'accord avec toi mais il faut pouvoir vivre !

Il y a ceux que l'on elevent afin de nourir et d'autre qui servent au travail.

Pour revenir au topic, jsuis contre les fourrures.

Armand Clerval · 21/04/2007, 20h12

C'est marrant, j'aime assez l'argument: "Les chinois le font donc faut les laisser faire quand ils viennent en France."
Les chinois ont des camps de concentration, on doit aussi les accepter en France? :heu:

Ensuite, l'argument du "Les poulets sont encore plus mal traités donc les chiens n'ont pas à se plaindre" c'est pas encore ça qui va faire avancer la société, vu qu'on trouve toujours pire.

Ensuite quand on me dit que c'est pas normal d'établir une hiérarchie entre animaux et qu'on regarde les sujet sur les présidentielles ou chacun dit que certaines voix valent moins que d'autre parce que les électeurs sont idiots/ racistes/ manipulés/non-éduqués, ça me laisse dubitatif :notme2: C'est pas établir une hiérarchie ça?

Eleglin, Ex Grand Gourou · 21/04/2007, 20h27

Citation:

D'ailleurs, as-tu pensé aux expatriés ? Si tu fais un tour dans le 13ème arrondissement à Paris, tu verras que le concept de "culture européenne" est bien mouvant ! Et ces gens là ont à mon sens tout à fait le droit de consommer de la viande de chien ou de porter de la fourrure de chat.

à condition que cela soit conforme à nos lois. Ils ont fait un choix en venant s'installer ici, et je ne vois pas pourquoi nous devrions adapter notre legislation pour qu'ils puissent faire commerce de viande ou fourrure de chats/chiens...
Si certains mangent des scarabées, vers ou sauterelles, devrait-on autoriser leur commerce ici ? J'imagine bien l'effet que cela ferait dans les superettes du coin...

D'ailleurs, si cela vous intéresse, tant qu'on est dans le sujet des fourrures, je vous indique un lien vers une pétition contre le massacre des phoques

Citation:

Depuis le début de la reprise intensive de la chasse aux bébés phoques en 2003 au Canada, près d’un million de phoques ont déjà périt sous les coups des chasseurs. Pour que le gouvernement canadien mette enfin un terme à cette odieuse pratique et que la banquise canadienne ne soit plus tachée de sang, mobilisons nous.

21/04/2007, 21h07

*a voté la petition* Non, ils n'auront pas la peau de Bibi phoque !

Sans blague, où va t-on là ?! Ne savent - ils pas que beaucoup d'espèces sont en voie d'estinctions?!
Si ca continue, l'Homme chassera l'Homme (pour une raison quelquonque, sauf politico-religieux) lorsqu'il n'y aura plus rien !

Eleglin, Ex Grand Gourou · 21/04/2007, 21h43

Citation:

Originally posted by Ashes@Saturday 21 April 2007 à 21:07
Si ca continue, l'Homme chassera l'Homme (pour une raison quelquonque, sauf politico-religieux) lorsqu'il n'y aura plus rien !

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ça s'est déjà fait et ça se fait encore... :notme2:

Julius, Aventurier · 21/04/2007, 22h26

Citation:

Originally posted by Ashes@samedi 21 avril 2007 à 21:07
Si ca continue, l'Homme chassera l'Homme (pour une raison quelquonque, sauf politico-religieux) lorsqu'il n'y aura plus rien !

[snapback]272527[/snapback]

Et si c'était ça la solution ...
La société à créer la morale pour proteger la société
la morale interdit le canibalisme (qui va à l'encontre de la société)
Le problème c'est que la société détruit le reste ...
Si toutes les ressources naturelles disparaissent (y compris annimaux végétaux énnergie fossiles ...) la société va s'éfondré et ça sera le chaos

Je sais on en est pas encore là mais on y va tranquillement, là la seul solution C mourrir ou se bouffer ... :nuke:

04/05/2005, 16h53	#51
Mekren le maudit, Aventurier Gelée de Moutarde Date d'inscription: novembre 2004 Localisation: Metz Messages: 1 669	Il y a un an, à peu près, lorsque les grands magasins de fourrure se sont intensivement mis au chat. Bien sûr, ce n'était pas officiel, personne n'a dit: "tenez, voilà un beau manteau en chat", mais, la fourrure se vendant bien, ils ont fait venir quelques milliers de chats d'une race asiatique en france pour faire le commerçe de leur fourrure. Et c'est à ce moment là que quelques remue-selle sont allé voir, et ont découvert: 1:l'origine des fourrures. 2: les façons de les récupérer: gazés dans une betaillère sur le bord de la route en pleine nuit pour ne pas se faire remarquer, ou pendus dans les mêmes conditions. Encore une petite histoire pas propre, comme les affairistes aiment en faire. __________________ Les Neiges des Darkanisses. Onze chapitres postés. Arrêt de diffusion sur le net, pour suite et texte réorganisé, MPéez moi Mon moi RP ; La Naissance du Maudit ; L'Invasion des Ombres Amis métalleux, venez visiter mon petit blog de chroniques métal

21/04/2007, 14h08	#56
Eleglin, Ex Grand Gourou Berserker Ogre Date d'inscription: novembre 2002 Localisation: près des Ch'timi Messages: 1 085	Histoire d'apporter quelque peu d'informations à ce sujet, je précise que les chiens et chats tués en Chine (entre autres pays d'Asie, même si certains ont interdit ces pratiques) le sont dans des conditions que je qualifierai de non-conformes à nos méthodes d'abatage en Europe : la torture est une pratique courante, la mort lente et cruelle donnant - selon les croyances - un meilleur goût. Une petit lien (avec photos à l'appui) vous éclairera un peu sur le sujet (mais âmes sensibles s'abstenir !) :arrow: http://www.animalsasia.org/index.php?modul...menupos=2&lg=fr Je précise que je suis opposé à ce genre de pratiques, et que, par conséquent, je suis opposé à l'importation de viandes et de fourrures (quelque soit l'espèce concernée : vaches, cochons..) à partir du moment où l'abatage n'est pas conformes aux normes européennes. En ce qui concerne ces dites-normes d'élevage et d'abatage, je suis pour qu'elles soient le plus strict possible, tant au niveau du respect de la dignité de l'animal (je suis opposé à l'élevage des poules mutilées dont on a coupé le bec, je suis opposé à la mise à mort lente et cruelle), que des normes sanitaires (l'élevage et l'abatage doivent être pratiqués dans des bonnes conditions sanitaires afin d'éviter des épidémies), que de la culture. En effet, si les chinois souhaitent manger du chien ou porter des strings en peau de chat, ce n'est pas sous prétexte d'une libéralisation/mondialisation à outrance que nous devons autorisés le commerce de produits non conformes à nos cultures européennes. Il ne s'agit donc pas d'éthique, mais de culture. Enfin la législation est aussi de la partie, car si nous avons une convention européenne pour la protection des animaux de compagnie, je ne vois pas pourquoi elle ne serait applicable que pour les Européens mais pas pour les produits d'importation... Enfin la hiérarchie entre les animaux n'est peut-être pas rationnelle, mais est établi à partir du moment même où on distingue êtres humains et animaux. __________________ ( Les Archives de Gondor - Yrch ! - Open Directory Project )

21/04/2007, 18h23	#57
Rodriguez Alcanzar de Manost Ettercap Date d'inscription: juin 2003 Localisation: Besançon Messages: 897	Je suis bien d'accord qu'il n'y est pas de hiérarchie des animaux (hormis avec l'homme), donc que les chinois mangent du chien ne me choque pas tellement (et puis on mange de la vache, animal sacré en Inde). Mais il est innaceptable que pour n'importe quels animaux, on puisse les abbatre dans des conditions déplorables et de tortures (on leur enlève la peau vivant), ou qu'ils soient simplement tué pour la fourrure et non la nourriture en priorité. Même en occident, il n'est pas toujours sur que les animaux élévés massivement soit abbatus dans de bonnes conditions. C'est à devenir végétarien à force :notme2: __________________ Statut : pas trop dispo, mais essaie de passer tous les jours Modérateur de "La Taverne du Croc de Flammes", "Cinéma et télévision", "Le Blagotron" et "Le Trombinoscope". Un problème ? Envoyez moi un MP !

21/04/2007, 18h23	#58
QDI, Aventurier Petit Ours Brun Date d'inscription: juin 2005 Localisation: Paris Messages: 420	Tout à fait d'accord avec Biff et Chalindra. Quand à ton argument sur la culture (si j'ai bien compris nous devrions interdire de telles fourrures en Europe car elles ne correspondent pas à notre culture), il ne me paraît pas valable au sens où la mondialisation consiste entre autres en un mélange des cultures et une mise à disposition de l'ensemble des produits mondiaux. Si des gens désirent ces produits, pourquoi pas ?! D'ailleurs, as-tu pensé aux expatriés ? Si tu fais un tour dans le 13ème arrondissement à Paris, tu verras que le concept de "culture européenne" est bien mouvant ! Et ces gens là ont à mon sens tout à fait le droit de consommer de la viande de chien ou de porter de la fourrure de chat. Restent deux problèmes : :arrow: celui, légal, du faux étiquetage :arrow: et celui plus moral des conditions d'abattage. En ce qui concerne ces fameuses pratiques de "torture pour une mort lente et cruelle donnant un meilleur goût à la viande" je pense qu'il faut bien prendre conscience de deux choses : :arrow: ces pratiques sont vraies mais surévaluées par la rumeur et les organisations de défense des droits des animaux :arrow: au niveau industriel, on n'a pas le temps d'agir ainsi (ce ne serait plus rentable) , donc elles concernent de petits commerces ou trafics très durs à surveiller En ce qui concerne les conditions générales d'élevage (ie la manière dont les animaux sont enfermés, nourris...) on n'y peut pas grand chose parce que... cela relève des affaires intérieures de ces pays. A moins que 30 millions d'amis ne porte l'affaire devant l'ONU ... :happy: :hein: :happy: __________________ QDI En RP : Dubnium Nikelkadmium, alchimiste gnome. Il crie Eureka ! en #A2CD5A

21/04/2007, 19h39	#59
Julius, Aventurier Tasloï Date d'inscription: novembre 2006 Messages: 95	Je me demande ... Pourquoi interdire de telles pratiques ? Le seul problème qui me dérangerait serait la disparition d'éspèce causé par l'homme (on a déjà assez bousiller la planète) Sinon l'abatage (quelques soient les conditions) ne me dérange pas (oui j'ai une morale particulière ), cela pose juste un problème morale à certaines personnes mais je crois que le problème n'est que morale (en tous cas on a jamais reçu de plainte d'annimaux abattus dans de mauvaises conditions ) __________________ Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort

21/04/2007, 12h32	#53
BiffTheUnderstudy Worg Date d'inscription: mars 2007 Messages: 354	Trois petites questions pour casser l'ambiance: 1-C'est quoi les conditions "atroces": les poulets et les vaches sont ils tués dans des conditions atroces? 2-Quelle est la différence entre tuer un chat et tuer un mouton? Dans ce cas là, arrêtons de consommer de la viande. 3-Le problème est il un problème d'arnaque (là, je suis parfaitement) ou un problème étique qui n'en est un que si l'on considère qu'il y a une hiérarchie entre les animaux selon qu'ils soient de compagnie ou pas (ce qui est absurde: pour un chinois, un chat c'est avant tout un met délicieux) Ca m'a l'air tout à fait irrationnel tout ca. Voila voila :notme:

21/04/2007, 19h55	#60
Ashes Invités Messages: n/a	Tout est une question de moralité ! On a plus tendance à ignorer l'abbatage d'especes comme le poulet ou le cheval au detriment du chien ou chat et je l'ai comprend! Et pourquoi? On s'attache vite à elles, c'est plus psychologique qu'autre chose. Ca vous direz qu'on vous apporte une assiete avec un cochon d'inde dedans ? Moi non. Perso, je n'aime pas qu' l'on fasse du mal à ces ptites betes mais ce n'est pas un probleme que l'on abat d'autres animaux afin que l'Homme puisse se nourir. n ne va pas tous aller manger de l'herbe non plus ! Certains animaux sont juste là pour nous nourir (meme si j'aime bien les chevaux). Je sais, je suis hors sujet !

21/04/2007, 19h59	#61
Morgul de Lumenis Ver Charognard Date d'inscription: juin 2004 Messages: 619	On bouffe pas un cheval. C'est gâcher. Un cheval, c'est un moyen de transport, pas une réserve de bouffe. __________________ "Well, if you're risking death, why not have fun ? If I wanted to risk death without having fun, I'd be a tax collector, not a thief."

21/04/2007, 20h02	#62
Ashes Invités Messages: n/a	Je suis peut etre d'accord avec toi mais il faut pouvoir vivre ! Il y a ceux que l'on elevent afin de nourir et d'autre qui servent au travail. Pour revenir au topic, jsuis contre les fourrures.

21/04/2007, 20h12	#63
Armand Clerval Minotaure Date d'inscription: novembre 2004 Localisation: Région parigotte Messages: 1 733	C'est marrant, j'aime assez l'argument: "Les chinois le font donc faut les laisser faire quand ils viennent en France." Les chinois ont des camps de concentration, on doit aussi les accepter en France? :heu: Ensuite, l'argument du "Les poulets sont encore plus mal traités donc les chiens n'ont pas à se plaindre" c'est pas encore ça qui va faire avancer la société, vu qu'on trouve toujours pire. Ensuite quand on me dit que c'est pas normal d'établir une hiérarchie entre animaux et qu'on regarde les sujet sur les présidentielles ou chacun dit que certaines voix valent moins que d'autre parce que les électeurs sont idiots/ racistes/ manipulés/non-éduqués, ça me laisse dubitatif :notme2: C'est pas établir une hiérarchie ça? __________________ A distance there is \| Bio RP \| Couleur RP: tan Féerie\|DeviantArt\|Le troll Phénix\|La Caverne de Dagobah

21/04/2007, 21h07	#65
Ashes Invités Messages: n/a	a voté la petition Non, ils n'auront pas la peau de Bibi phoque ! Sans blague, où va t-on là ?! Ne savent - ils pas que beaucoup d'espèces sont en voie d'estinctions?! Si ca continue, l'Homme chassera l'Homme (pour une raison quelquonque, sauf politico-religieux) lorsqu'il n'y aura plus rien !