Folken, Grand Gourou

Alors voilà si vous avez des questions à posez sur notres (voire "nos") église(s) faites-le ici ! On y répondra au mieu pour guider vos choix (La voie de la sagesse c'est celle de Helm :notme2: )

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RP : Patron du HRC, bar RP Extraordinaire !

Wookiee, Aventurier

Ce sujet sombrant dans les oubliettes du forum (délai de trente jours dépassés), je me permets de le relancer. En plus, c'est mon 777ème message, ça se fête!

Question naïve: Que signifie être paladin de Helm (je suis un peu concerné)? Un paladin est par essence même un serviteur de la Loi mais aussi du Bien à parts égales. Dès qu'il perd l'une ou l'autre de ces composantes, il cesse d'être un paladin. Que signifie donc son allégeance à Helm? Peut-il continuer d'être un ardent défenseur du Bien tout en suivant les préceptes de neutralité de Helm? Cela signifie-t-il qu'il tend plus vers la Loi que vers le Bien (je n'aime guère cette idée...).

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Responsabilités: Modérateur des forums de la Besace de Jan
Manost: Wookiee al Kashyyyk, ancien membre du Très Noble Ordre du Coeur Radieux.
Baldur's Gate: Découvrez les aventures de NightStalker et les péripéties de Katana.
Le Comptoir: Pour tout savoir sur les paladins et sur le vrai moi.

Ravestha, Conseiller de Manost

(je l'avais oubliée cette question)

Eh bien défi difficile que de répondre à cette question. Je vais te dire ce que je pense, mais cette réponse sera sans doute incomplète.

Il est vrai qu'à première vue c'est paradoxal, un paladin loyal bon, servir un dieu loyal neutre. D'ailleurs pas qu'à première vue
Etre paladin, c'est s'offrir corps et âme à un dieu, comme tu le sais. En l'occurence, être paladin de Helm, ce n'est pas privilégier le côté loyal du paladin, donc serviteur de la loi, aux dépends de son côté bon. L'alignement loyal neutre de Helm provient surtout de son statut de dieu des gardiens et de protecteurs des innocents. On ne saurait faire le bien en faisant du mal aux innocents. Je pense que l'on peut commencer à comprendre pourquoi les loyals bons sont acceptés.

Pourquoi Helm ne serait-il pas loyal bon alors ? Je suppose que c'est parce que l'on trouve des abus de part et d'autre. L'alignement mauvais est cruel est méchant par nature, mais est-ce qu'un chaotique bon qui ne pense qu'à écraser le mal fait meilleure figure lorsqu'il écrase une bande de mauvais qui n'avait rien fait et qui n'avait rien demandé ?

Il y a de quoi se perdre dans tout ca. Et je sais même pas si j'ai réussi à répondre à ta question. Cette histoire d'alignement, et la position de loyal neutre de Helm m'a posé énormément de problème, car sa position est difficile à cerner (donc à exprimer, surtout si soi-même, il reste du flou par rapport à certaines questions). Alors pour essayer de bien conclure, être paladin de Helm, c'est rester fidèle à son alignement (donc en ne délaissant pas le côté bon), tout en suivant à la lettre les principes de La Sentinelle. Ces derniers n'allant pas à l'encontre des idées paladines. Ceci dit, une allégeance à Helm se traduit tout particulièrement dans la volonté des paladins à son service (des membres du culte tout court remarque) à voiloir protéger et aider les innocents. Il n'y a qu'à voir le scénario de la campagne de Neverwinter nights, où une ville est la proie d'une épidémie, et où le culte de Heaum met tout en oeuvre pour aider la population.

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"Quand tu es poursuivi, rien ne sert de courir plus vite que la menace, il faut courir plus vite que tes potes". Proverbe gobelin

Wookiee, Aventurier

Mauvais exemple car, sans vouloir spoiler ([color=red=]SPOILER, ne lisez pas la suite si vous n'avez pas terminé le chapitre 1 de NWN[/color]), les prêtres de Helm sur place sont de faux prêtres qui répandent la malédiction...

Lorsque je conçois l'alignement Loyal Neutre, je ne peux m'empêcher de penser à un autre jeu (Planescape Torment) et plus précisément un de ses personnages: Vaihlor (bien connu des joueurs de BG2 pour son heaume). Ce personnage met la Loi au-dessus de tout, éradique le mal sans la moindre once d'ironie mais n'arrive toute fois même pas à concevoir la notion de compassion et son utilité. Cette conception peut paraitre un peu caricaturale mais Helm en lui-même a tendance à suivre cette voie; pendant le temps des troubles, n'est-ce pas lui qui, ayant gardé ses pouvoirs, a barré aux autres Dieux, sans distinction, le retour vers leur demeure célest. Ce qui distingue Helm avant tout, c'est l'obéissance (tout du moins comme je le conçois).

Les paladins de Helm existent, on ne peut revenir dessus (ils pullulent dans BG2 entre autres) et sont Loyaux Bons, ce qui est tout aussi indiscutable. Dans les faits, cela doit se traduire dans les obligations par les idéaux du paladin servant son Dieu. Tous les paladins ont une base "commune" (décrite dans une certaine partie de l'Encyclopédie de Toril :notme: ) auxquelles s'ajoutent les préceptes spécifiques à leur foi. En général, ces préceptes se recoupent beaucoup avec la base commune mais peuvent permettre d'insister sur tel ou tel aspect (par exemple l'obéissance absolue pour Helm).

Voilà, où j'en suis...

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Ravestha, Conseiller de Manost

1) désolé pour la faute
2) lool pour les prêtres de Helm de NWN, j'ai dû faire une heure de la campagne NWN Je ne savais donc pas ca

3) Helm n'est pas connu pour être un dieu chaleureux. Il est extrêmement froid, et est très attaché à la notion de devoir. En effet l'obéissance est sans doute son mot d'ordre. Ceci dit pour la notion de compassion, je me permets d'ajouter un bémol. En effet, come c'est écrit souvent, Helm est connu pour être extraordinairement clément avec les enfants.
J'avais zappé ce côté "obéissance" de Helm, honte à moi.
Je n'ai jamais joué à planescape donc je ne connais pas ce personnage. Dans tous les cas, un loyal neutre met la loi au dessus de tout, c'est la caractéristique de son alignement par exellence. Le côté manque de compassion transparait clairement chez Helm, et le temps des troubles que tu as cité en est l'exemple parfait puisqu'en effet il a éliminé les avatars des dieux qui tentaient de revenir sans ciller. Son culte et sa réputation en a pris d'ailleurs un sacré coup. Le fait d'avoir trop bien fait son devoir lui a porté préjudice par la suite. Donc le devoir est une notion importante dans le culte. Mais est-ce que loyal neutre signifie aussi absence de compassion ? Je ne suis pas sûr que ce soit une caractéristique de cet alignement. On peut être LN et avoir du coeur, du moins je l'espère ! Mais il y a toujours ce principe d'obéissance qui transcende chez Helm. Enfin bref, pour ce qui est du paladin de Helm je pense que c'est bon

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Simoen

Je confirme tout a fait
Par contre je suis pas d'accord avec vous quand vous parlez d'absence de compassion.
Helm et ces paladins d'ailleurs, n'ont pas a se meler du bien et du mal tant qu'ils sont en "service". La mission avant tout en somme. Ils n'ont pas le droit de se laisser distraire par les notions de bien et de mal si ils entrent en contradiction avec leurs ordres. Apres tout leur mission de protection a du etre entièrement définis et ils ne connaissent pas les raisons cachés
Exemple Helm lors du temps des troubles : Il bloque l'entrée des dieux quitte a ce que ces derniers se fassent tué alors qu'il les connait et en apprécie certains ! Tout ca parce que il ne connait pas les vrais raisons d'Ao. Et la fin de l'histoire lui donne raison, en effet le fait (cruel) de bloquer et de tuer les dieux qui veulent monter quand meme, donne un resultant bon; a la fin la puissance des dieux depend de leur fidele ( leur nombre en fait).
C'est l'exemple type.
je ne pense pas qu'il y ait eu vraiment une "baisse" de Helm apres le temps des troubles a cause de son role, apres tout c'ets l'exemple type du gardien ultime, en qui on peut avoir confiance, il ne se détournera jamais de son devoir.

Le seul exemple trouble, c'ets celui de Maztiqua : celui ou les cultistes de Helm ont joué aux conquistador à Matzica ( NB : pour de vrai, massacre conversion a l'épée longue torture et j'en passe ).
cet episode a porter un coup a Helm mais pas tant qu'on le crois. En tant que gardien supreme en qui on peut avoir totale confiance, il n'a pas "espionné" ses pretres, il leur faisait confiance pour suivre ces preceptes. quand le carnage a commencé a etre ... violent Helm est intervenu EN PERSONNE et a dégradé pas mal de monde ( t'es clerc niveau 16 toi ? non, non, t'es apprenti clerc niveau 0 ca te pose un probleme ? ).
ca a eu un effet assainissant. Et de plus les preceptes du culte ont retrouvé leur pureté de jouvencelle.

en dehors de ca .....
Le paladin de Helm est aussi loyal est bon que celui de heaum mais par opposé a celui ci il est différent.
Exemple : Un groupe de paladin es en quete divine de la plus hautte importance.
Ce groupe croise un village frappé par la famine et controlé par le Zentharim
Les paladins de Tyr : le groupe se fractionne et une moitié latte les zeth l'autre continu la quete
Les paladins de Heaum : ils envoient un message divins a leur temple ( ou a tout temple allié suivant le plus proche ) et continuent leur quete.

On pourrait y voir une secheresse de coeur ou un manque de bonté qui trahit l'esprit du paladin .... , d'un autre coté on peut y voir un groupe de paladin qui ne partira pas a 20 pour arriver a 2 face a 15 fielons simplement parce que il y avait 5 village sur la route

parfois ce fait la différence entre la victoire et la défaite, parfois ca fait la différence entre sauver des vies ou en laisser mourir ...

Le choix es complexe, c'est ce choix que fait un homme ( ou une femme hein me prenez pas pour un macho ) lors de son entrée dans une religion.

j'espere que ce post eclairera certains ....


Et en même temps j'en profite pour postuler dans l'eglise Helmite de Manost en tant que .... théoricien de combat ??? :notme2: